Marek Opioła i Janusz Zemke

Michał Karnowski: - Gośćmi są członkowie komisji sejmowej ds. służb specjalnych. Pan Marek Opioła z PiS. Dzień dobry.

Marek Opioła: - Dzień dobry. Witam Państwa.

Michał Karnowski: - I Pan Janusz Zemke z SLD. Witam.

Janusz Zemke: - Dzień dobry.

Michał Karnowski: - Relacje po wczorajszym spotkaniu Janusza Kaczmarka z komisją są bardzo rozstrzelone. Od stwierdzenia - nic nowego - po - przerażające informacje. Jakie jest Panów pierwsze i ogólne wrażenie po tych kilku godzinach przesłuchania?

Janusz Zemke: - Mam wrażenie, że jednak było to przesłuchanie bardzo ważne. Ono mnie zaskoczyło, tzn. zaskoczyło mnie nie dlatego, że podano tam ileś informacji złych o tym, co się dzieje w naszym publicznym życiu, a zwłaszcza jeśli chodzi o funkcjonowanie służb, tylko pan minister Kaczmarek zaskoczył ilością szczegółów, które moim zdaniem, gdyby powstała komisja śledcza - a oby taka powstała - będzie można zweryfikować.

Michał Karnowski: - Czyli powiedział, gdzie szukać, a nie tylko to, czego?

Janusz Zemke: - Mówił o nazwiskach, mówił kto, jakie dokumenty ministrowi Ziobrze przekazywał, mówił w jakich sprawach starał się kogoś dopisać. Moim zdaniem, może nie wszystko, ale znaczną część tego, można poddać weryfikacji.

Marek Opioła: - Dla mnie osobiście wątpliwa jest wiarygodność, dlatego, że motywacja pana ministra Kaczmarka jest różna. Przypominam, że to był były minister, zdymisjonowany przez premiera Jarosława Kaczyńskiego.

Michał Karnowski: - Trzymajmy się samego spotkania. Jak brzmiało?

Marek Opioła: - Wszystkie te rewelacje, o których Pan poseł mówił, relacjonując nasze wczorajsze spotkanie, są czasami wątpliwe, czy to miało miejsce, czy to jest prawda. I, tak, jak Pan poseł powiedział wcześniej, z naszego punktu widzenia komisji ds. służb specjalnych będzie to trudno zweryfikować, bo my nie mamy uprawnień śledczych. Tak więc, komisja śledcza? Czemu nie?

Michał Karnowski: - Czy Janusz Kaczmarek podał rzeczy, które mogą przerażać?

Marek Opioła: - Jeżeli są prawdziwe? Tego nie wiem.

Michał Karnowski: - Czy wizja, która wyłaniała się z tych zeznań, to rzeczywiście tak, jak mówił poseł Graś, prawie Stasi, Securitate, czyli komunistyczna służba bezpieczeństwa?

Marek Opioła: - To są za daleko idące uogólnienia do przeszłości. Ja bym w ogóle tego tak nie odbierał. Jest to naprawdę człowiek zdeterminowany, przestraszony, zdenerwowany. Do tego trzeba podejść naprawdę spokojnie. Występuje w sprawie o ewentualnym przecieku - ma zupełnie inną motywację.

Michał Karnowski: - Broni się?

Marek Opioła: - Tak.

Michał Karnowski: - Dlaczego aż pięć - niektórzy liczą, że prawie sześć - godzin trwało to spotkanie? Panowie zadawaliście dużo pytań? Taka trochę komisja śledcza? Mam wrażenie, że zaczęło się już parlamentarne śledztwo.

Janusz Zemke: - Tak. To wyglądało w sposób taki, że najpierw pan minister przez 45 minut składał oświadczenie, bo tak bym to nazwał.

Michał Karnowski: - Jak każdy świadek przed komisją śledczą?

Janusz Zemke: - A potem każdy z kolegów posłów miał na tyle dużo pytań, że wczoraj na wszystkie nie było szansy na odpowiedź. Dziś posiedzenie będzie kontynuowane o godz. 13.00. Było dużo szczegółowych pytań. Prawdą jest, że pan minister jest osobą bardzo silnie zdeterminowaną i niechętną dzisiaj ministrowi Ziobrze. Ale to nie podważa tego, co on mówi. Moim zdaniem - chcę to podkreślić - on wyszedł tym razem poza tezy ogólne, przykładowo, że służby mieszają się do polityki, poza tezy, że pan minister Ziobro próbował manipulować niektórymi dziennikarzami - używam słowa - niektórymi - w sposób zamierzony - tylko zaczął podawać szczegóły.

Michał Karnowski: - Kto brał przecieki? Do kogo doszły informacje? Mówił o dziennikarzach po nazwisku?

Janusz Zemke: - Też. Dużo tych informacji niestety padło. A może i stety.

Michał Karnowski: - O znanych dziennikarzach mówił? O kim mówił?

Janusz Zemke: - My jesteśmy w strasznie ciężkiej sytuacji. Nie będę podawał żadnych nazwisk. Mogę powiedzieć, że na mnie zrobiło to wszystko wrażenie przygnębiające. Mnie się to dość rzadko zdarza, ale musiałem to sam w sobie ułożyć i w nocy się zastanowić. Bo gdyby to była prawda - zastrzegam cały czas - piekielnie niepokojące byłyby mechanizmy, które te informacje odsłaniają, czyli mechanizm na styku Prokurator Generalny-ABW i także próba manipulowania niektórymi mediami.

Michał Karnowski: - Omijanie zgód prokuratora, omijanie sądów?

Janusz Zemke: - Znowu się zastrzegam, gdyby było prawdą, że szef ABW, panu ministrowi Ziobrze przynosi materiały operacyjne, które można przeciwko komuś z pierwszych stron gazet wykorzystywać, to byłaby to fatalna rzecz.

Marek Opioła: - Pani pośle, wykraczamy poza charakter naszej komisji. Pan powiedział w sprawie dziennikarzy, w sprawie mediów. I jeżeli tak będziemy przedstawiać - spotkaliśmy się, uczyniliśmy sąd nad ministrem Ziobrą. Celem naszej komisji było wyjaśnienie użycia służb specjalnych w dwóch sprawach, więc wykraczanie poza charakter tych dwóch spraw, jest już dużym nadużyciem.

Michał Karnowski: - Mógłby Pan się odnieść do tego, co mówi Pan Janusz Zemke. Czy rzeczywiście z tej wypowiedzi, z tych odpowiedzi, pana Janusza Kaczmarka, rysuje się obraz nadużyć, złych mechanizmów?

Marek Opioła: - Ja bym tego nie odbierał, że to są złe mechanizmy. On zastrzegał się, że działania, które relacjonował, uważał, że były zgodne z prawem.

Michał Karnowski: - Czy to spotkanie wyglądało tak - to się znalazło w jednej z relacji prasowych - że pan Kaczmarek mówił - to wszystko Ziobro, to wszystko Święczkowski czyli szef ABW, ja zgodnie z prawem, co ja tam robiłem - co o tym mówił Janusz Kaczmarek?

Marek Opioła: - On też przedstawia, że działania Ministerstwa Sprawiedliwości, ABW...

Michał Karnowski: - I MSWiA.

Marek Opioła: - I MSWiA, tylko to jest wyjście, o czym wcześniej mówiłem, poza obraz naszej komisji - tym powinna się zajmować zupełnie inna komisja sejmowa - były zgodne z prawem. I on o tym mówił, już nie wchodząc w szczegóły.

Michał Karnowski: - Co było niezgodne z prawem, zdaniem Kaczmarka?

Marek Opioła: - Różnego rodzaju - w jego przekonaniu - doniesienia, sytuacje. To są opinie, które też były korytarzowe, opinie jego własne. Tu musimy się spokojnie temu przyjrzeć.

Michał Karnowski: - A to, co mówił Pan poseł Janusz Zemke, że podawał sygnatury, miejsca, gdzie można znaleźć te dowody? Pan też to potwierdza? Dał "mapę drogową"?

Marek Opioła: - W niektórych miejscach tak, w niektórych nie, bo to były informacje zasłyszane.

Michał Karnowski: - Panowie przynajmniej powiedzą: prawda - fałsz. Prasa dziś dość dużo podaje szczegółów o tym, co tam się wydarzyło. Czy Jarosław Wałęsa, syn byłego prezydenta Lecha Wałęsy, miał być inwigilowany? Pan Kaczmarek powiedział coś takiego?

Marek Opioła: - W ogóle nie będę odpowiadał na jakiekolwiek tego rodzaju pytania.

Janusz Zemke: - Zgadzam się z kolegą. Nie będę odnosił się do żadnych konkretnych nazwisk. Powiem tylko, że został przedstawiony mechanizm z grubsza taki, iż prokuratura wyjaśnia różne sprawy aferalne. I bardzo słusznie, bo od tego prokuratura jest i trzeba aferzystów karać. Ale problem zaczyna się wtedy, kiedy do takich spraw próbuje się dołączać różne osoby z pierwszych stron gazet. I tam nazwiska padły.

Marek Opioła: - Panie pośle, jest jeszcze jedna rzecz, która może Panu umknęła. Wczoraj były oświadczenia szefa ABW, który zupełnie inaczej przedstawia spotkanie z panem premierem. Do tego oświadczenia wydał też oświadczenie szef CBA. Tu wiarygodność pana ministra Kaczmarka?

Janusz Zemke: - Teraz mamy jeden z problemów. U pana premiera odbyło się spotkanie w gronie siedmiu osób. Pan minister Kaczmarek mówi jedno. Pan minister Ziobro coś innego. Ale pan minister Kaczmarek wskazuje także osoby, które jego zdaniem mogą potwierdzić jego wersję, np. w sprawie pani Barbary Blidy. Powinna zostać powołana - co z uporem podkreślamy - komisja śledcza, która mogłaby wówczas tych wszystkich uczestników spotkania u pana premiera wezwać i pod przysięgą, z groźbą sankcji za mówienie nieprawdy, może ci panowie powiedzieliby to - każdy swoją wersję.

Michał Karnowski: - Czy padły tam nazwiska Jarosława Wałęsy, pana Tuska, pana Schetyny, pana Miodowicza, dziennikarza "Gazety Wyborczej" pana Czuchnowskiego, Bielana i Kamińskiego? W domyśle osób, na których haki miał szukać rzekomo pan Zbigniew Ziobro. Padły, Panie pośle?

Marek Opioła: - Jeżeli padły, to niech to wyjaśni komisja śledcza.

Michał Karnowski: - Ale Pan słuchał. Padły?

Marek Opioła: - W ogóle nie mogę odpowiadać na Pana takie szczegółowe pytania.

Michał Karnowski: - Nie pytam, czy oskarżał. Padły czy nie padły?

Marek Opioła: - Nie mogę odpowiedzieć na takie pytanie.

Michał Karnowski: - Prasa kłamie?

Marek Opioła: - Nie. Komisja ds. służb specjalnych ma charakter ściśle tajny. Są to zamknięte posiedzenia. My nie możemy szczegółowo mówić, jakie nazwisko padło.

Michał Karnowski: - Ale jednak czytamy to w gazetach. Cieknie komisja?

Marek Opioła: - Moim zdaniem komisja nie cieknie. Może to niektórzy politycy wykorzystują. Może sam minister Kaczmarek. Tego nie wiem.

Janusz Zemke: - Podkreślam po raz trzeci. Proszę nie mieć żalu, ale ja do żadnego z tych konkretnych przez Pana podanych nazwisk nie odniosę się. Ani nie zaprzeczę, ani nie potwierdzę.

Michał Karnowski: - Myślę, że gdybyście to Panowie powiedzieli rzeczywiście mogłoby to być interpretowane jako zdradę tej tajemnicy przesłuchania. To rozumiem. Ale też musimy to sprawdzać i weryfikować. Jaka jest wiarygodność Janusza Kaczmarka w tej chwili? Mieliśmy wczoraj informację o tym, że Ryszard Czarnecki miał podsłuchać w szatni rozmowę ministra Kaczmarka z szefem SLD Wojciechem Olejniczakiem na temat kont lewicy. Wiemy, że skłamał publicznie przynajmniej raz w sprawie członkowstwa PZPR. Jak Panowie oceniają jego wiarygodność? Z drugiej strony, jest człowiekiem z jądra tej władzy i na pewno dużo wie.

Janusz Zemke: - Wie na pewno dużo. Bardzo się zawiodłem przykładowo na wiarygodności pana ministra Ziobry, czy szefa ABW wtedy, kiedy nas informowano o okolicznościach śmierci Barbary Blidy. Ewidentnie komisję parlamentarną i parlament wprowadzano w błąd, Nie mówiono nam o pewnych podstawowych sprawach, przykładowo o tym, że u pana premiera odbywały się spotkania na ten temat. Wiarygodność to jest rzecz, której się nie ma w ogóle jako takiej, tylko ją należy weryfikować. Problem polega na tym, że ja do tych wszystkich panów, o których dzisiaj mówimy mam średnie zaufanie i wszystko to, co oni mówią i pan Kaczmarek i pan Ziobro i pan Święczkowski, szef ABW, którego rola w tym wszystkim robi się coraz bardziej dziwna, wiarygodność tych panów należy weryfikować i należy zweryfikować. Moim zdaniem, w wielu przypadkach, zweryfikować będzie można. Tylko, że jaką dziś mamy sytuację. Ma zacząć się kampania polityczna. I ona będzie.

Marek Opioła: - Panie pośle, już się zaczęła.

Janusz Zemke: - Powiedzmy sobie precyzyjnie, o wyborczej. Teraz ci panowie w ręku mają instrumenty. A informacje, które mamy na ich temat - na temat ich działań - są złe. My jesteśmy w ogóle w niebezpiecznej sytuacji.

Marek Opioła: - To już jest za daleko idące myślenie. Tak nie możemy myśleć. Tylko, że mym mówimy o tym, że - po pierwsze - premier zupełnie inaczej mówi o tych spotkaniach. Po drugie - ci panowie, którzy uczestniczyli w tych spotkaniach, czyli szef ABW, szef CBA zupełnie inaczej je relacjonują i zupełnie inaczej je relacjonuje minister Kaczmarek. My musimy tu sami ocenić, kto w tym mówi prawdę.

Michał Karnowski: - To jeszcze pytanie o wiarygodność Janusza Kaczmarka.

Marek Opioła: - Dla mnie wiarygodność pana ministra Kaczmarka w niektórych miejscach jest wątpliwa, dlatego, że zupełnie inaczej relacjonują te spotkania osoby, które w nich uczestniczyły u premiera. Tu trzeba spokojnie się pochylić nad tą sprawą.

Michał Karnowski: - Roman Giertych dziś w "Sygnałach Dnia" powiedział, że najbardziej bulwersujące w zeznaniach Kaczmarka było to - rozumiem, że Roman Giertych wie, co tam było - iż PiS dążył do zatrzymania Andrzeja Leppera po akcji CBA w Ministerstwie Rolnictwa. Lider LPR twierdzi, że on sam może być świadkiem w tej sprawie, bo premier Kaczyński mówi mu, że chce przejąć posłów Samoobrony. Rzeczywiście taki wątek się tam pojawił?

Marek Opioła: - To jest właśnie kolejny problem, przed którym stoimy.

Michał Karnowski: - Ale Panowie słuchali. Roman Giertych mówi tak. Co my mamy powiedzieć, jako opinia publiczna?

Marek Opioła: - Pan Roman Giertych nie jest członkiem komisji ds. służb specjalnych, więc może cokolwiek mówić w tej sprawie. Miał wiedzę, dlatego, że był wicepremierem tego rządu.

Janusz Zemke: - Panie redaktorze, podobnie, jak i Pan, uważam, że opinia publiczna ma prawo i oby posiadła jak najszybciej wiedzę na ten temat. Jedynym wyjściem, żeby taką wiedzę opinia publiczna miała, jest powołanie jawnej komisji śledczej, gdzie panowie będą mówili. Uważam, że jest rzeczą nienormalną - bo dziś trudno jest dociec, jak tam na spotkaniach u premiera było, to, co mówił - ale po prostu się nie mówi o rzeczy podstawowej - że w ogóle u premiera odbywały się spotkania tego typu, gdzie się dywaguje o szczegółach, czy kogoś tam podobno wyprowadzono w kajdankach, czy podobno nie. Na miłość Boską, premier państwa takimi sprawami zajmować się z założenia nie powinien. Są od tego organy wewnętrzne.

Marek Opioła: - Jeżeli premier mówi sam w wywiadzie prasowym o tym, że dostaje informacje, że w sprawie może być zatrzymana pani była minister budownictwa, pani poseł Blida i prosi, żeby nie używać kajdanek i prosi, żeby jej nie wyprowadzać w rynsztunku uzbrojonych funkcjonariuszy, to premier ma w ogóle na ten temat nic nie wiedzieć?

Janusz Zemke: - Uważam, że premier powinien otrzymywać informacje na ten temat.

Michał Karnowski: - A nie decydować?

Janusz Zemke: - A nie decydować.

Marek Opioła: - Przecież premier w ogóle o tym nie decydował, tylko to może była jego sugestia.

Michał Karnowski: - To wszystko zależy od interpretacji, bo np. informacja o tym, że inwigilowana była rodzina pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego - zastanawiam się - córka pana prezydenta zmieniła męża. Panie pośle, gdyby służby nie sprawdziły tej nowej rodziny i tam by się okazało, że coś jest nie tak - mówię hipotetycznie.

Janusz Zemke: - Kolejny wątek, którym powinna się zająć komisja śledcza - to jest też moim zdaniem ważny wątek - to relacje między CBŚ a CBA. Tu też wszystko jakoś dziwnie wygląda, bo jedni sprawdzają drugich.

Michał Karnowski: - Wojna służb także jest tu jednym z wątków?

Janusz Zemke: - W tle też.

Michał Karnowski: - Czy ten parlament się rozwiąże? Kiedy? I czy komisja śledcza powstanie - nie pytam czy powinna, bo znamy Panów opinie - powstanie przed, czy po wyborach?

Janusz Zemke: - Uważam, że komisja śledcza powinna powstać jak najszybciej. Pomimo to, że wybory mogą być za ileś tygodni, nie widzę przeszkód, żeby ta komisja prowadziła prace.

Michał Karnowski: - A SLD zagłosuje 7 września za samorozwiązaniem?

Janusz Zemke: - A to będziemy na posiedzeniu klubu.

Michał Karnowski: - Jerzy Szmajdziński powiedział wczoraj w TVN24 - tak, zagłosujemy.

Janusz Zemke: - Jeżeli szef klubu tak mówi, to mamy jasną sytuację.

Michał Karnowski: - Czyli zagłosujemy?

Janusz Zemke: - Stanowisko Jurka Szmajdzińskiego jest tu święte dla nas.

Michał Karnowski: - Zagłosujemy?

Janusz Zemke: - Jest święte dla nas. My szefa klubu szanujemy.

Michał Karnowski: - Wszystko w rękach SLD. SLD zagłosuje za samorozwiązaniem?

Janusz Zemke: - Jak szef klubu tak mówi, to tak będzie.

Marek Opioła: - U nas jest zupełnie inna sytuacja. Wczoraj odbyło się posiedzenie klubu. Klub zdecydował jednogłośnie, że wybory jak najszybciej i samorozwiązanie 7 września. Komisją śledczą powinien się zająć nowy parlament. W duchu i w czasie kampanii wyborczej w ogóle nie powinna trwać.

Michał Karnowski: - MON dopiero wczoraj poinformowało o strzelaninie, w której zginęli cywile w Afganistanie - tragiczna akcja naszych żołnierzy w Afganistanie. Czy MON coś ukrywało? Czy zaczyna się jakaś czarna seria? Czy był tam błąd?

Janusz Zemke: - Tutaj MON-u nie obwiniam. Coś się dzieje, co nas wszystkich powinno niepokoić, bo są zamachy każdego dnia. Część tych zamachów robi takie wrażenie, że jest skierowana przeciwko naszym żołnierzom. Coś tutaj się dzieje, co powinno budzić nasz niepokój. Ale podkreślam z całą mocą - miejmy zaufanie do dowódców wojskowych. Mamy wielu mądrych dowódców. Z politykami bywa różnie.

Michał Karnowski: - Dziękuję bardzo. Janusz Zemke z SLD.

Janusz Zemke: - Dziękuję.

Michał Karnowski: - Marek Opioła z PiS.

Marek Opioła: - Dziękuję.

Michał Karnowski: - Członkowie komisji ds. służb specjalnych. Dziękuję Panom.