Małgorzata Sadurska i Grażyna Gaj

Michał Karnowski: - Dziś gościem w studiu jest Pani Małgorzata Sadurska, sekretarz stanu w Kancelarii Premiera z PiS i członek zespołu negocjującego z pielęgniarkami. Dzień dobry.

Małgorzata Sadurska: - Dzień dobry. Witam.

Michał Karnowski: - A przed Kancelarią Premiera, w wozie satelitarnym Trójki, Pani Grażyna Gaj z Zarządu Ogólnopolskiego Związku Pielęgniarek i Położnych. Dzień dobry.

Grażyna Gaj: - Dzień dobry.

Michał Karnowski: - Pani minister, czy rząd znęca się nad pielęgniarkami? Czytam publikacje prasowe i słyszę - nie ma podpasek, nie ma środków higienicznych, jest utrudniony kontakt, panie cierpią. Czy tak rzeczywiście jest?

Małgorzata Sadurska: - Przede wszystkim jestem przekonana, bo z paniami pielęgniarkami, które okupują Kancelarię mam kontakt cały czas. Jestem i byłam cały czas w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i mogę powiedzieć z całą stanowczością, że to, co podają media jest ewidentną nieprawdą. Oczywiście Kancelaria Premiera nie jest ani hotelem, ani restauracją, ani sklepem, natomiast podstawowe zasady, podstawowe przedmioty panie oczywiście posiadają.

Michał Karnowski: - Jest możliwość przekazania paniom paczek przez koleżanki? Te paczki docierają? Podobno wczoraj kurier został cofnięty - było po godz. 16 i nie został przyjęty - paczki nie przekazano.

Małgorzata Sadurska: - Kancelaria Premiera nie jest czynna w weekendy. Paczka, jeżeli będzie przekazana dziś - już jest w tym momencie czynna Kancelaria - panie tę paczkę dostaną. Natomiast trzeba sobie powiedzieć prosto, jasno i czytelnie - jeżeli paniom jest źle, panie mogą z Kancelarii wyjść. My o niczym innym nie marzymy, tylko o tym, żeby panie opuściły Kancelarię i żeby przyszły na dzisiejsze rozmowy do Centrum Partnerstwa Społecznego "Dialog".

Michał Karnowski: - Podsumujmy. Jedzenie, picie i środki higieny są zapewnione. To jest Pani zdanie?

Małgorzata Sadurska: - Oczywiście. Jedzenie, picie i środki higieny są zapewnione. Ten dzisiejszy artykuł z "Gazety Wyborczej" jest ewidentną nieprawdą. Tak, jak mówię - Kancelaria Premiera nie jest hotelem, natomiast podstawowe czynności życiowe panie mają zapewnione.

Michał Karnowski: - Mamy w tej chwili do czynienia z wyraźnym, twardym stanowiskiem. Wszystko jest w porządku? Jak to wygląda z Pani perspektywy?

Grażyna Gaj: - Wygląda to zupełnie inaczej. Pani twierdzi, że koleżanki tam mają wszystko. To jest nieprawda.

Michał Karnowski: - Minimum.

Małgorzata Sadurska: - To, co jest potrzebne.

Grażyna Gaj: - Rzeczywiście jest ciepły posiłek raz dziennie - jakaś tam zupa i kanapki. I to wszystko. Nie byłoby wołania naszej przewodniczącej Doroty Gardias do nas podczas telefonu, który był wykonany przez 10 minut z piątku na sobotę w obecności pani poseł Szczypińskiej. I tylko wtedy dowiedziałyśmy się jaka jest tam rzeczywistość. Kilka osób usłyszało, że nie ma elementarnych przyborów do egzystencji.

Michał Karnowski: - Czego nie ma? Konkretnie.

Grażyna Gaj: - Kobieta potrzebuje pewnych rzeczy - tego nie ma. Pani twierdzi, że wszystko jest - nieprawdą jest. Brzydko powiem - w tym momencie rzeczywiście - jedna podpaska na 4 osoby, być może któraś nie miesiączkuje - przepraszam, że to akurat powiem, ale taka jest prawda. Nie ma tych elementarnych rzeczy do życia kobiety.

Michał Karnowski: - Nie uważa Pani - tak, jak mówi Pani minister - że to jest protest, on jest prowadzony w bardzo twardy sposób? To jest jednak nielegalne. I w związku z tym albo - albo. Albo się trwa i jest świadomość, że to jest protest. Albo się oczekuje, żeby to minimum było zapewnione, ale to już poza tym miejscem.

Grażyna Gaj: - Odpowiem inaczej. W związku z tym, że od wtorku trwa wtorek, ponieważ ciągle czekamy na pana premiera. We wtorek dwie strony umówiły się, że spotkają się i wręczymy tę petycję. Być może, że to już we wtorek zakończyłoby się - nie trzeba byłoby pozostawać tam. Okazało się, że wtorek trwa do dzisiaj. Spotkania jak nie było, tak nie ma.

Małgorzata Sadurska: - Czy nie było spotkania z wicepremierem? Czy nie było spotkania we wtorek z wicepremierem Przemysławem Gosiewskim?

Grażyna Gaj: - Pan premier przyjął zaproszenie. I oczywiście dwie strony umówiły się, że się spotkają. Nie doszło do tego, żeby te dwie strony porozmawiały. Najpierw były pretensje, że w ogóle za dużo osób weszło. To też jest ciekawostką przyrodniczą. Jest to taka blokada z jednej strony.

Michał Karnowski: - Jest w tej chwili okupacja - cztery panie siedzą w Kancelarii Premiera w sali nr 7. I to - wydaje się - jest rdzeń tego politycznego sporu. I dlatego to wszystko nie może ruszyć do przodu. Po kolei. Pani minister, czy rzeczywiście tak, jak mówi Pani Gaj, była umowa, że będzie spotkanie z panem premierem Jarosławem Kaczyńskim, a wyszedł ktoś inny?

Małgorzata Sadurska: - Byłam od pierwszej chwili wejścia pań pielęgniarek, grupy protestujących, do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Michał Karnowski: - Pierwsze pielęgniarki przychodzą - Pani jest i je wita?

Małgorzata Sadurska: - Przyszła cała grupa protestujących - to było 9 osób. Grupę protestujących przyjął szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, minister zdrowia, ja i prezes NFZ. Państwo stwierdzili, że chcą przekazać petycję premierowi lub wyznaczonemu przez niego wicepremierowi. Pan wicepremier Gosiewski po spotkaniu, które odbywał poza Kancelarią stawił się w tym słynnym już pokoju nr 7. Przyjął petycję, usiadł i zaczął rozmowę. Zaproponował w czasie tej rozmowy, że z uwagi na szczyt, na te sprawy, które Polska miała bardzo ważne przed sobą, spotkanie takie on osobiście zaangażuje się i poprowadzi we wtorek - nawet mogę padać godzinę - o godz. 10.00. Osoby poza grupą ze OZZPiP skłaniały się do tego - nawet mówiły, że zaczęliśmy się nawet umawiać. Panie pielęgniarki stwierdziły ostro, że one nie wyjdą.

Michał Karnowski: - Moment kluczowy. Rzeczywiście tak było? Przyszłyście Panie, przyjął Was wicepremier Gosiewski, była obietnica spotkania z premierem Kaczyńskim po szczycie?

Grażyna Gaj: - Po szczycie, nie. Pani tu wyraźnie powiedziała, że we wtorek. Myśmy były o godz. 14.40, a Pani mówi, że o godz. 10.00 we wtorek miały się odbyć te rozmowy. Nie rozumiem - jak godz. 10.00 miała być?

Michał Karnowski: - Gdzie jest spór? Dlaczego Pani twierdzi, że zostałyście potraktowane w sposób niegrzeczny, czy, że premier nie wyszedł? Spotkanie było, petycja została przekazana. próbuję rozwikłać, w czym problem.

Grażyna Gaj: - To spotkanie miało się odbyć w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, ale ponieważ zaproponowano, żeby spotkać się w "Dialogu" - tu się zaczął cały problem. Jeżeli grupa przyszła na te rozmowy i ze złożeniem tej petycji, to uważam, że te rozmowy powinny się tutaj odbywać. W tym momencie postawiono wszystkich w sytuacji, że albo idziemy do "Dialogu". albo nie będzie rozmów.

Michał Karnowski: - Dlaczego to miejsce - Kancelaria Premiera - jest dla Pań tak ważna?

Grażyna Gaj: - Ona nie jest ważna. Ona jest ważna tylko dlatego, że skoro tu miała być złożona ta petycja i miał być rozmowy, to niech się tu zakończy.

Michał Karnowski: - To Panie wyznaczają miejsce? To Panie mówią, że tu i nigdzie indziej? Mamy do czynienia z gigantycznym protestem społecznym, wielką aferą polityczną, w którą zaangażowali się politycy właściwie wszystkich głównych partii politycznych i spór dotyczy, gdzie się Panie mają spotkać?

Grażyna Gaj: - Sytuacja w tej chwili jest patowa. W tej chwili proponuje się tylko ul. Limanowskiego, więc ja nie rozumiem, dlaczego w tym budynku nie można odbyć tych rozmów. I już byłoby to zakończone. Niech to będzie tutaj.

Michał Karnowski: - To jest ambicjonalna kwestia? Co by się stało, gdyby Pani spotkały się w Centrum "Dialog"?

Grażyna Gaj: - Stałoby się, jak dotychczas przez rok cały. Cały rok pielęgniarki grzecznie rozmawiały, negocjowały. Wszystkie pomysły wspólne, do których już przy końcowych ewentualnych ustaleniach, okazywało się, że to jest nierealne, pieniędzy nie będzie, itd. Sytuacja zrobiła się do tego stopnia dziwna, że każdy pomysł, który był zrodzony z naszej strony, czy ze strony rządowej, kończył się fiaskiem.

Michał Karnowski: - Pani obawia się tego, że jak Panie wyjdą z Kancelarii Premiera, spotkają się na terenie neutralnym, to zostaniecie znowu zagadane - te negocjacje będą się ciągnęły, pojedziecie i cisza?

Grażyna Gaj: - Dokładnie tak. Absolutna prawda. Tak będzie.

Michał Karnowski: - Może warto ustąpić i spotkać się w Kancelarii Premiera, w tej sali nr 7? Może tam premier powinien zejść i ponegocjować? Może sprawy ruszyłby do przodu.

Małgorzata Sadurska: - Tak, jak powiedziałam - Panie żądały spotkania z premierem lub wicepremierem. Wicepremier zszedł do sali nr 7, przyjął petycję i odbył z paniami rozmowę. Rozmowa trwała dosyć długo. Panie nie zgodziły się przyjąć naszej propozycji, żeby spotkać się, spokojnie porozmawiać, wynegocjować - to po pierwsze. Po drugie - w trakcie tego tygodnia premier Kaczyński kilkakrotnie zapraszał Panie na spotkanie.

Michał Karnowski: - 4 razy - mówi rzecznik rządu.

Małgorzata Sadurska: - Tak. To było 4 razy. Ja osobiście w sobotę zaniosłam zaproszenie Paniom na piśmie. Dochodzimy do takich stanów, że my prosimy panie pielęgniarki, żeby przystąpiły do rozmów. Czy to chodzi o okupowanie budynku, czy to chodzi tylko i wyłącznie o strajkowanie, czy o poważne rozmowy?

Michał Karnowski: - Przez cały czas jest rozmowa o tym, gdzie?

Małgorzata Sadurska: - To jest rozmowa o tym, żeby rozmawiać. Warunek pań pielęgniarek został spełniony - premier Gosiewski zszedł do pokoju nr 7 na rozmowy. Rozmowy były przerwane, Panie stwierdziły, że zaczynają nielegalnie okupować Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Później czterokrotnie były proszone i jeszcze raz zapraszane na rozmowy - za każdym razem odmawiały.

Michał Karnowski: - Chodzi o ambicje?

Małgorzata Sadurska: - Nie wiem, o co chodzi. Można mieć różne przypuszczenia. W tym momencie, nie wiem, o co chodzi. Bo jeżeli paniom z OZZPiP o faktyczne przystąpienie do rozmów z autorytetem, z głową rządu, z panem premierem - do tych rozmów by przystąpiły.

Michał Karnowski: - Czy to prawda?

Grażyna Gaj: - Te rozmowy w tym momencie muszą się rzeczywiście odbyć tylko i wyłącznie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Michał Karnowski: - Ale dlaczego? Dlaczego? Dlaczego?

Grażyna Gaj: - Tylko dlatego, że jeżeli pielęgniarki tam będące, na czele z przewodniczącą Dorotą Gardias, jeżeli wyjdą stamtąd - my już nie wierzymy temu rządowi, ponieważ cały czas, wszystkie rozmowy, jakie były, kończyły się fiaskiem. My już dłużej nie będziemy czekać. Cały czas tylko się do nas mówi, a na końcu jest finał taki - nie ma pieniędzy, nie będzie pieniędzy.

Michał Karnowski: - Co się stanie, jeżeli potwierdzą się te nieoficjalne informacje, że dziś 4 panie mogą zostać siłą - dużą, małą - nie wiemy, ale usunięte z Kancelarii Premiera?

Grażyna Gaj: - O godz. 10.00 będzie nadzwyczajne posiedzenie całego komitetu protestacyjnego. I ustalimy ewentualność, co będzie dalej. Na teraz trudno prorokować. Być może - mamy taką nadzieję, że szlachetność pana premiera do tego nie doprowadzi, żeby wyrzucić pielęgniarki siłą z tego budynku.

Michał Karnowski: - Była swego czasu taka propozycja premiera Kaczyńskiego, żebyście wspólnie wyszli z Kancelarii i siedli do rozmów na neutralnym gruncie. Dlaczego ona została odrzucona?

Grażyna Gaj: - Ale tu Pan pięknie powiedział. Podoba mi się to słowo - wspólnie. Manifestacja, która była we wtorek, zależało nam na tym, żeby pan premier wyszedł do nas, do manifestujących. Tak było zawsze.

Michał Karnowski: - Ale potem była sytuacja, gdy już Panie siadły w Kancelarii i przyszła oferta ze strony szefa rządu - prawie że jednocześnie opuśćmy Kancelarię i rozmawiajmy. I to zostało odrzucone.

Grażyna Gaj: - Może nie odrzucone.

Małgorzata Sadurska: - Zostało to odrzucone. Dzisiejszy dzień - godz. 11.00 - jest dniem prawdy. To jest taka godzina prawdy.

Michał Karnowski: - Dlaczego? Proszę wyjaśnić.

Małgorzata Sadurska: - Pan premier stawi się na ul. Limanowskiego. Zobaczymy, czy stawi się OZZPiP.

Michał Karnowski: - "Solidarność" przyjdzie - to już wiemy.

Małgorzata Sadurska: - Dlatego, żeby zobaczyć komu tak naprawdę zależy na poważnych rozmowach na temat ochrony zdrowia, na temat wzrostu wynagrodzeń i czemu miał służyć ten protest i to okupowanie Kancelarii.

Michał Karnowski: - Pan premier się stawi, nawet jeśli Panie nie wyjdą z Kancelarii?

Małgorzata Sadurska: - Pan premier będzie rozmawiał z tymi środowiskami, które na ul. Limanowskiego przyjadą.

Michał Karnowski: - Może to jest szansa na kompromis? Panie mogą zostać w Kancelarii, a w tym czasie będą rozmowy.

Małgorzata Sadurska: - Panie dostały zaproszenie na spotkanie na ul. Limanowskiego - to, co było podawane przedwczoraj i wczoraj, że warunkiem rozmów z OZZPiP jest opuszczenie Kancelarii Premiera. Nie możemy pozwolić na to, żeby Panie nielegalnie okupowały. A tym samym rozmawiały.

Michał Karnowski: - Jak to będzie dalej przebiegało? Dziś są te rozmowy, Panie o godz. 10.00 mają spotkanie. Będziecie o godz. 11.00 na ul. Limanowskiego?

Grażyna Gaj: - Poczekajmy. O godz. 10.00 mamy spotkanie całego zarządu. Zobaczymy co z tego wyniknie.

Michał Karnowski: - Ale szansa jest? Panie tej oferty nie odrzuca od razu?

Grażyna Gaj: - Czy to będzie na ul. Limanowskiego i z naszą obecnością?

Michał Karnowski: - Tak.

Grażyna Gaj: - Pozostawiam to ze znakiem zapytania.

Michał Karnowski: - Czyli jest szansa, bo o to szedł spór.

Grażyna Gaj: - Jak mówię - to zarząd krajowy, cały ten komitet zdecyduje o tym.

Michał Karnowski: - A jakie jest Pani osobiste zdanie?

Grażyna Gaj: - Nie będę się w tej sprawie wypowiadać, ponieważ nie jestem upoważniona.

Michał Karnowski: - Dziękuję bardzo. Mam nadzieję, że rozmowy ruszą i że one już nie będą dotyczyły tego, ile Pań siedzi w Kancelarii, w pokoju nr 7 i jak długo to będzie trwało.

Grażyna Gaj: - Dziękuję.

Michał Karnowski: - Te dni jednak były głównie o tych sprawach technicznych - to przykre, myślę, że dla naszych słuchaczy, którzy emocjonują się tym protestem.

Małgorzata Sadurska: - Nie rozumiem uporu pań pielęgniarek.

Michał Karnowski: - Ale może ktoś zapytać - nie rozumiem uporu rządu. Może warto ambicje też schować i po prostu siąść do rozmów w Kancelarii?

Małgorzata Sadurska: - Rząd 4 razy zapraszał i rozmowa w Kancelarii z wicepremierem, proszę mi wierzyć, że odbyła się we wtorek.

Michał Karnowski: - Czekamy na wtorek. Dziękuję bardzo. Pani Małgorzata Sadurska w studiu. Pani Grażyna Gaj przed Kancelarią Premiera w wozie satelitarnym Trójki.

Małgorzata Sadurska: - Dziękuję.