Marek Jurek

- Gościem jest Pan Marek Jurek, marszałek Sejmu. Dzień dobry.

- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.

- Panie marszałku, rozumie Pan pojęcie polonizacja partii politycznych, życia politycznego? To Jan Rokita kiedyś sformułował.

- Tego nie znam. Wiem, że we Francji, w czasie wojny mówiono o polonizacji, jako o skali represji w Polsce. I to była taka przestroga wtedy przed tym, co się w Polsce dzieje. Ale to było 60 lat temu.

- Jan Rokita nazwał tak kiedyś rozdrobnienie życia politycznego i potem sformułował taką tezę, że to też dotknęło SLD, a prawica się z tego wyleczyła. A z kolei dziś prawica zaczyna się polonizować.

- Dla obserwatora powierzchownego tak rzeczy mogą wyglądać. Ale każdy obserwator poważny, który pomaga swoimi komentarzami i rozumie życie publiczne wie, że w działalności polityka, kiedy wymagają tego przekonania, kiedy wymaga tego sytuacja polityczna, przychodzą momenty działań samodzielnych. I takie momenty w swojej historii wielokrotnie miał Jarosław Kaczyński, takie momenty miał Donald Tusk i wielu innych polityków.

- A kiedy w Marku Jurku narodził się lider?

- Uważałem, że od pewnego czasu partia PiS, której byłem wiceprezesem staje się strukturą - w sytuacji, kiedy premier zajmuje się rządem - kierowaną przez kilku kolegów, którzy weszli w role biurokratów.

- Czyli "gosiewszczyzna" Pana z PiS-u przegoniła?

- Mówiąc delikatnie. Tak naprawdę inicjatywy poszczególnych kolegów i zaangażowanie posłów jest traktowane w sposób często lekceważący. Chodzi o to, że w ten sposób się nie utrzyma wielkiej partii prawicy. Wielka partia prawicy musi być bardzo konsekwentnie, solidarnie działającą wspólnota polityczną, jaką PiS był. Nie może być strukturą biurokratyczną, bo tak to można zrobić małą partię. I ten prą redukcyjny trzeba było gdzieś zatrzymać. Dla mnie momentem przełomowym była sprawa prac nad konstytucyjną ochroną życia, które - mimo moich przestróg dlatego, że ja premierowi od lutego mówiłem, że to jest tak naprawdę dewastacja formuły naszej partii.

- Na czym ta dewastacja polega? Spróbujmy wejść głębiej.

- Akurat Panu to wyjaśniałem dwa miesiące temu.

- To prawda. Ale wtedy nie do końca rozumiałem i dziś nie do końca rozumiem. Pan dostał odpowiedzialność, Pan ten projekt pilotował i Pan przegrał.

- Ale jaką odpowiedzialność? Niech Pan sobie wyobrazi Pana redaktora.

- Ja jednak nie jestem politykiem - to zasadnicza różnica.

- Niech Pan sobie wyobrazi redaktora, który mówi - ma Pan prowadzić wywiad, siada tu na krześle obok, bez przerwy Panu przerywa, a na końcu mówi, że wywiad nie wyszedł i źle Pan go przeprowadził. Tak wyglądała ta praca i ta odpowiedzialność. Odpowiedzialność w języku politycznym oznacza przekazanie kompetencji. Czy Pan uważa, że w swoich wypowiedziach publicznych, panowie Gosiewski, Kuchciński reprezentowali to stanowisko, które ja. Bądźmy poważni. Na tym polega zjednoczenie, a tak naprawdę, na zaprzeczaniu tego stylu działania polega dzielenie. I niestety praca PiS była dzielona i to mnie zmusiło do podjęcia działań samodzielnych w sytuacji bardzo trudnej. Takim ostatecznym momentem przełomowym, to był moment ostatniej niedzieli, kiedy ja byłem gotów zrewidować jeszcze.

- Już po głosowaniu?

- Po wystąpieniu z PiS zrewidować swoje stanowiska. Dwugodzinna rozmowa z premierem pokazała, że premier nie widzi ani potrzeby zmiany modelu pracy partii, ani nie potrafi dokonać ocen historycznych, zrewidować swoich ocen - uważa, że sposób, w jaki jego najbliżsi współpracownicy kierowali naszą partią jest właściwy. I to pokazało, że w tej partii przekonania chrześcijańsko-konserwatywne, które są moimi przekonaniami nie będą reprezentowane. Wiem, że moja ocena jest oceną bardzo podobną do bardzo wielu posłów PiS, którzy oczekiwali ode mnie decyzji i tę decyzję podjąłem.

- Pan jednak cały czas, Panie marszałku, wraca do tego momentu, tego głosowania i wyciąga Pan z tego bardzo daleko idące wnioski. Kiedy Pan doszedł do wniosku, że tam nie ma dla Pana miejsca? Był pan posłem PiS-u pięć i pół roku.

- Tak. W lutym, po tym, jak moim koledzy wywołali debatę publiczną, której nie udało się wywołać lewicy, środowiskom liberalnym, wywołali kontrowersje społeczną. Po raz pierwszy powiedziałem prezesowi, że wyrządzają ogromne szkody społeczeństwu, a jednocześnie partii. I do końca starałem się przekonać premiera, że tą droga nie warto iść jeszcze w niedzielę. Starałem się przekonać premiera, że trzeba rzeczywistość w sposób właściwy ocenić. Ale dlatego, że my rozmawiamy cały czas obracając się w kręgu pewnych stereotypów, pewnych zabobonów, sądów powierzchownych.

- Na przykład?

- Nie przywiązuję przesadnej wagi do sondaży, bo wiadomo, że opinia, jak kobieta, więc trzeba zachować rezerwę. Jeżeli Pan zobaczy np. wczorajszy sondaż Pentora, to po raz pierwszy okazuje się, że ten obóz, który reprezentowało PiS, a który dziś reprezentuje PiS i inicjatywa, którą wspólnie z przyjaciółmi podjąłem - ma sumę poparcia społecznego większą od PO. Pracujmy dla zgody prawicy, dla dobrych rządów w Polsce.

- Ale jednoczenie przez pączkowanie to jest dziwna formuła jednoczenia.

- Teraz ja nie rozumiem, dlaczego Pan uważa, że jednoczenie przez pączkowanie, a co innego robił Jarosław Kaczyński zakładając PiS z gronem 20 posłów w 2001 roku - robił to, co musiał.

- Mówi Pan teraz bardzo poważny zarzut dlatego, że jeśli były jakieś zarzuty wobec AWS-u, to one były w jakiejś mierze korupcyjne.

- One był uzasadnione.

- One dotyczyły sposobu sprawowania władzy I to nie była tylko sprawa ideowa.

- Każda sytuacja jest inna. Myślę, że sytuacja jest dziś o wiele bardziej podobna do roku 1992, kiedy grono polityków, z którymi ostatnio współpracowaliśmy, doszło do wniosku, że zaangażowanie antykomunistyczne Lecha Wałęsy jest pozorne i musieli wyciągnąć z tego wnioski polityczne. Ja doszedłem do wniosku, że zaangażowanie na rzecz cywilizacji życia wielu moich kolegów jest pozorne. I dlatego z tego wyciągnąłem wnioski.

- Nie ma miejsca dla Katolików w PiS-ie? Tak mówił Pana rzecznik, pan Ruman.

- Młody człowiek często się wypowiada temperamentnie i przesadnie. Ja wyciągam wnioski wyłącznie z własnych wypowiedzi. W PiS-ie mam bardzo wielu przyjaciół.

- Jest miejsce dla Katolików w PiS-ie?

- Dla mnie nie było miejsca w momencie, kiedy próbowano mnie nakłonić, żebym wywierał presję moralną na posłów na głosowaniu przeciwko art. 38 konstytucji, przeciwko zmianom w tym artykule. Ja na życzenie premiera rekomendowałem moim kolegom pracującym w Nadzwyczajnej Komisji Konstytucyjnej poparcie innych wariantów. Ale czym innym jest preferencja innego wariantu, a czym innym jest nakłanianie ludzi do głosowania wbrew przekonaniom, wbrew sumieniu. Ja tego robić nie mogłem i dlatego powiedziałem dziękuję.

- Spójrzmy zatem w przyszłość. Jak idzie budowa partii, jak idzie budowa klubu?

- Decyzja o tym, żeby powołać ugrupowanie chrześcijańsko-konserwatywne wynikała z rozmów z bardzo wieloma posłami dlatego, że to, o czym Panu mówię odpowiada odczuciom bardzo wielu posłów PiS, którzy oczekiwali tej inicjatywy. W tej chwili została podjęta i pozostaje dla mnie propozycją.

- Pięć dni minęło od Pana decyzji o wyjściu z PiS-u. W tym czasie prowadził Pan rozmaite rozmowy i negocjacje. Na razie zebrał Pan niewielką kanapę.

- Wręcz przeciwnie, nie prowadziłem żadnych prac przygotowawczych. To raczej odczucie bardzo szerokiego powszechnego nastroju, który podzielają ludzie, którzy pewnie wybiorą różne drogi, różne reakcje na kryzys moralny, czy ideowy PiS, odczucie tego, że to jest zjawisko tak szeroko przeżywane skłoniło mnie do podjęcia tych działań. Dla mnie osobiście mógłbym znaleźć wiele dróg znacznie prostszych życiowo, ale musiałem wziąć tę odpowiedzialność i w tej chwili ona jest realną propozycją i dla poszczególnych polityków, a także propozycją pewnej reorganizacji polskiej prawicy, ale po to, żeby pracować razem. W moim przekonaniu trzeba pracować razem. Nurt chrześcijańsko-konserwatywny jest na tyle ważnym nurtem w polityce polskiej, że nie może pozostać bez reprezentacji.

- To ma być w przyszłości wielka partia? Czy to ma być mała formacja do aliansów?

- Budujemy dużą, pełnowymiarową partię. Ale przede wszystkim nastawioną na współpracę z innymi dlatego, że w Polsce zawsze trzeba będzie współpracować z innymi. A nawet kiedy się jest u władzy, to trzeba na pewnych polach współpracować z opozycją.

- Pełnowymiarową partię z zarządem, z oddziałami regionalnymi?

- Tak. Przystępujemy do budowy struktur społecznych.

- Jest już jakiś wniosek o rejestrację?

- W najbliższym czasie zostanie złożony.

- A nazwa już jest?

- Pojawi się we wniosku o rejestrację.

- A może Pan zdradzić dzisiaj?

- Żyjemy w czasach, kiedy tego typu dobra są zastrzeżone.

- Ona będzie może odwoływała się do jakiejś historii?

- Niech Pan poczeka na naszą decyzję w tej sprawie.

- Skąd pieniądze? Skąd ludzie?

- Ze środków społecznych. Zaczynamy to budować, jest to obiecujące. Jesteśmy gronem aktywnych ludzi, aktywnych w życiu społecznym i będziemy środki naszego działania organizować.

- Składki? To kosztuje. Jest półtora roku po wyborach, chyba dwa lata do nowych wyborów. Pozostałe partie mają miliony. Jak przez to przejść?

- To, co Pan opisuje, to jest zjawisko oligarchizacji polskiego życia publicznego i to też chcemy zmienić. Dziś mamy takie prawo wyborcze, które prowadzi do tego, że Polska zaczyna przypominać republikę bossów partyjnych - paru ludzi rozstawia na szachownicy życie polityczne. A w Polsce potrzeba i mocnej, skutecznej władzy, która jest w stanie realizować interes publiczny, ale trzeba też dobrej reprezentacji opinii społecznej.

- Czy nie tak wyglądają demokracje w dojrzałych państwach, że są właśnie bossowie partyjni. Np. Angela Merkel jest takim właśnie bossem partyjnym. Powiedziałbym, że w normalnych demokracjach partie są jednak rdzeniem życia politycznego.

- Oczywiście. Ale partia polityczna musi być reprezentantem nurtu opinii i zapewniać komunikację między władzą i społeczeństwem, a nie być biurokratycznie zarządzanym mechanizmem realizacji interesów bossów partyjnych.

- Ci bossowie partyjni czyje interesy reprezentują?

- Na ogół interesy własnych ambicji.

- Nic za nimi nie stoi? O nic im nie chodzi? O nic Tuskowi nie chodzi? O nic nie chodzi Kaczyńskiemu? O nic nie chodzi Olejniczakowi?

- Jeżeli jeszcze na chwilę wrócę. Ja to widziałem właśnie w czasie tych prac konstytucyjnych. Dopóki rzeczywiście ci szefowie i sztaby się nie wtrącali, to była większość konstytucyjna. Jak zaczęli sobie kalkulować, co im się prezydencko-wyborczo opłaca ze względu na ich ambicje, jak chcą tworzyć partie wszystkich, tworząc sztuczne w społeczeństwie problemy w rodzaju - czy zrobić trzecie wybory w Warszawie, czy urządzić referendum na temat drogi, która ze względów ekonomicznych, społecznych i geopolitycznych jest konieczna, zamiast rozstrzygać rzeczywiste problemy cywilizacyjne, to wtedy uważają, że lepiej tworzyć społeczeństwo, podrzucać tematy zastępcze, jak rozstrzygać realne. I tak to wyglądało.

- Ustawa konstytucyjna i jej zmiana to był problem realny, a autostrada to jest problem nierealny?

- Autostradę trzeba zbudować bo jest potrzebna.

- I nie patrzeć na ekologów?

- Patrzeć, prowadzić dialog, ale jednocześnie tłumaczyć, że jest potrzebna mieszkańcom do tego, żeby ich domy nie były tak naprawdę przybudówką do drogi tranzytowej. Jest potrzebna ekonomicznie Polsce dlatego, że nie mamy drogi tranzytowej wzdłuż wschodnich granic. I jest potrzebna ze względów geopolitycznych dlatego, że ta droga będzie wyjściem państw bałtyckich na całą Europę Zachodnią. I za każdym razem, kiedy rozmawiam z Litwinami, Łotyszami i Estończykami, to oni na to czekają. I tę decyzję trzeba podjąć, zamiast urządzać igrzyska w sprawie, która jest w pewnym sensie konieczna.

- Wciąż nie do końca rozumiem, dlaczego Pan odchodzi? Co Pan chce stworzyć?

- Mam wrażenie, że Pan nie chce zrozumieć.

- Może czas przyniesie odpowiedź na pytanie.

- Myślę, że to jest po prostu kwestia różnicy poglądów. Uważam, że polityka jest kwestią przekonań i chcę, żeby przekonania chrześcijańsko-konserwatywne były w polityce polskiej obecne i realizowane.

- Mam wrażenie, że Pan niewiele robił, żeby grać w dotychczasowej partii.

- Pan może mieć inne przekonania. Panu może odpowiadać formuła populistycznej partii wszystkich, która gdzieś ponad dobrem i złem realizuje ambicje liderów.

- Uważam, że miejscem do działania polityki są duże partie, na całym świecie. A takie partyjki, to jest cecha właśnie republik bananowych.

- W tym sensie Pana rozumiem, że chętnie za każdym razem będę swój pogląd tłumaczył.

- I także w Trójce. Dziękuję bardzo. Marszałek Sejmu Marek Jurek był gościem "Salonu".

- Dziękuję bardzo.