Jacek Kurski

- Gościem w Gdańsku jest Pan poseł Jacek Kurski. Dzień dobry.

- Witam Pana. Witam Państwa.

- Przegrał Pan proces z Donaldem Tuskiem. I chyba największe zaskoczenie w całej tej sprawie to jest to, jak niewielkie on budzi emocje dzisiaj. Myśli Pan, że coś się zmieniło przez te ostatnie miesiące, bo kiedyś ta sprawa byłaby na czołówkach, a dziś gdzieś właściwie zaczęła funkcjonować jako kronika towarzyska?

- Taka jest natura procesu politycznego, że w miarę upływu czasu, emocje opadają. W tej sprawie z czasem też wyszło, że pewne podstawy do twierdzeń miałem. W związku z czym, nie było tu jakiegoś wściekłego i w złej woli ataku.

- Nie. Nie. Zaraz. Zaraz. Jakie podstawy Pan miał?

- Świadków. Świadków. Wszystkie afery, które do tej pory zakończyły się sukcesem, np. afera piłkarska, polegała na wyłącznie świadkach, którzy pogrążali kolejnych oskarżonych, czy afera paliwowa.

- W których słowa się potwierdzały, przynajmniej częściowo.

- W których słowa się potwierdzały, przynajmniej częściowo, w związku z czym, proszę nie dezawuować czegoś takiego, jak świadek. Ja działałem naprawdę w interesie wyższym, mając wielokrotnie wyższe, większe i mocniejsze podstawy do twierdzenia tego, co twierdziłem, niż np. Donald Tusk oskarżając ministra Ziobrę o przecieki z prokuratury w sprawie Oleksy-Gudzowaty. Bo ja miałem trzech świadków, gdzie ci świadkowie, to nie są jacyś faceci spod budki z piwem, tylko to jest były wiceprezes PZU pan Włodzimierz Soiński, była dyrektor departamentu prawnego, pani dr Ewa Bechta i wieloletni ekspert PZU, pan dr Janusz Szewczak. Jeżeli trzy osoby w różnym czasie, w różnym miejscu opowiedziały mi pewien przerażający, porażający dla mnie mechanizm, czułem się w obowiązku dać temu wyraz.

- Czuł się Pan w obowiązku ogłosić to w telewizyjnym show, a nie to sprawdzić. Chciałem przejść nad tą sprawą szybko, ale widzę, że Pan kręci dalej.

- To niech Pan przejdzie szybko, bo nie chcę kręcić.

- Nie uważa Pan, że po prostu należy powiedzieć - tak, skłamałem, przepraszam, koniec, nic więcej na ten temat nie będę mówił?

- Nie. Dlatego, że skłamałem oznacza intencje kłamstwa. Kłamie ten, kto doskonale wie, że mówi nieprawdę i wciska ludziom kit. Ja nie kłamałem. W momencie, kiedy to mówiłem, działałem naprawdę w imię dobra wyższego i w poczuciu tego, że mówię stuprocentową prawdę.

- Działajmy ostrożnie, bo zaraz się okaże, że ukuł Pan nową definicję kłamstwa. Donald Tusk też może powiedzieć - działałem w dobrej intencji. I koniec. To znosi właściwie wszystkie dochodzenia prawdy.

- A jak Pan rozumie kłamstwo? Co to jest kłamstwo?

- Jest to wprowadzenie w błąd drugiej osoby, opinii publicznej. Pan to zrobił.

- Ale świadome, czy nieświadome? Przecież kluczowa jest intencja. Ja wypowiedziałem mechanizm, który się nie potwierdził.

- Pan nie powiedział - mam takie, a takie informacje, takich, a takich świadków.

- Powiedziałem.

- Mówił Pan - doszło tam do skandalu. Widziałem ten program.

- To niech Pan obejrzy go jeszcze raz. Bo akurat stenogram, który przed sądem strona powodowa przedstawiła, mówi dokładnie, że ja opisuje mechanizm, wkładając go w następujące ramy słowne, cytuję - wszystkie osoby z PZU, z którymi rozmawiałem, mówiły, że tak było - dokumenty tam są. I potem opowiadam tę historię.

- Dokumentów tam nie ma. Tak nie było?

- Ale są osoby, które mi to mówiły.

- Wie Pan co, mi ludzie różnie opowiadają, każdy dziennikarz i jakie historie słyszy i każdy polityk pewnie też. Czy to wszystko możemy wyciągać na światło dzienne? To jest - powtarzam - nowa definicja prawdy i kłamstwa. Absurd.

- Nie. Nie możemy wszystkiego wyciągać. Ja np. zajmuję się, 200 to może za dużo, ale ok. 140-150 różnymi sprawami, które wszystkie tak na pierwszy rzut oka nadają się do prokuratora. Gdybym to robił, to bym chyba zwariował, a prokuratorzy by wywiesili wywieszkę, że Kurskiego nie wpuszczamy. Więc nie z każdą sprawą należy biec do opinii publicznej, nie z każdą sprawą należy iść do prokuratora. Ale przypomnę Panu, że wobec PZU na początku zeszłego roku, toczyła się, do połowy, nawet do tej pory się w zasadzie toczy, wielka wojna o przyszłość największego polskiego ubezpieczyciela. Wielka wojna ekonomiczna. Chodziło o to, że poprzedni zarząd PZU szykował taką umowę, która poprzez nowy ład korporacyjny zmierzała do de facto odebrania kontroli polskiej nad PZU. Chodziło o 21 proc. akcji dla zagranicznego akcjonariusza, 6 mld odszkodowania, itd.

- Ale nikt nie kwestionuje boju o PZU i nikt nie kwestionuje tego, że tam mogły być różne nieprawidłowości. Akurat w tej sprawie Pan po prostu się mylił, mówił nieprawdę. Należy powiedzieć - tak, przepraszam. Pan powiedział słowa, które mogły rzeczywiście bardzo zaboleć polityka, który dba o dobre imię, a każdy polityk dba o dobre imię.

- Ma Pan rację. Dlatego przyjmuję to i nie uciekam od trudnej sytuacji, nie wymiękam. Powiedziałem Donaldowi Tuskowi przepraszam. Ale też proszę nie robić z moich intencji złej woli, bo tak nie było.

- Ale coś w ogóle jest z tą jasnością w polityce. Np. premier wczoraj stwierdził, że pan senator Jarosław Gowin, który był u niego kiedyś jeszcze zanim powstała ta koalicja z Samoobroną i z LPR, z taką misją trochę dobrej woli, z misją szukania porozumienia. Teraz słyszy pan Jarosław Gowin, że on chciał nietykalności dla swoich partyjnych kolegów. Nie ma na to żadnych dowodów, żadnych stenogramów. Jest bardzo potężny zarzut.

- Jak Pan sądzi, komu ja wierzę?

- Komu Pan wierzy?

- Wierzę premierowi Jarosławowi Kaczyńskiemu. Przy czym ubolewam, że akurat jego polemika nastąpiła z tym politykiem.

- No właśnie.

- Z politykiem tego obozu PO, który rozsądnie patrzy na potencjalną współpracę z PiS-em i akurat z jedną z ładniejszych postaci klubu PO, panem senatorem Gowinem.

- Po co było tak atakować - nie wiem, czy do końca uczciwie - mam tu duże wątpliwości - senatora PO?

- Jeżeli premier coś mówi, to zawsze to mówi uczciwie. Natomiast proszę zrozumieć powody do zdenerwowania premiera Jarosława Kaczyńskiego. Oczyszczamy państwo, rozbijamy mafie paliwowe, chcemy naprawdę naprawić Polskę i w tym momencie PO odchodzi od swojego sztandarowego hasła, jakim było uchylenie immunitetu z powodów kryminalnych, pospolitych przestępstw.

- To jest skandal. Ale senator Gowin na ten temat nic nie mówił.

- To jest skandal.

- W tej sprawie nie głosował, bo jest senatorem. I obrywa straszliwie.

- Ale nie za to.

- Dostaje zarzut, że tutaj chciał chronić jakichś przestępców. Tak to brzmi w szerokim odbiorze. Jak można tak uprawiać politykę? Ja tego nie rozumiem.

- Nie za to. Przecież premier Jarosław Kaczyński o nic nie oskarżał tutaj pana senatora Gowina, szczególnie w sprawie immunitetu.

- Ale to jest w tym kontekście wyciągnięte dzisiaj. Pan sam wspominał sprawę głosowania nad panią Ostrowską.

- W tym kontekście jest przypominany ideał PO. Natomiast przypomniało się premierowi - zresztą parokrotnie o tym mówił - akurat chyba nie ujawniając wcześniej nazwiska pana senatora, że w rozmowach z PO, wielokrotnie w 2005 roku, kiedy tworzono rząd Marcinkiewicza, pojawiały się sugestie, że jeżeli resorty siłowe mają iść dla PiS-u, to żeby tam nie szaleć z wyjaśnianiem niektórych spraw, w domyśle - jak sądzę - tak to premier przedstawiał i rozumie - związanych, takich, które mogłyby obciążać naszego partnera. W tym momencie miało się to prawo przypomnieć premierowi Kaczyńskiemu, bo rzeczywiście wydarzył się największy skandal aksjologiczny od sprawy Rywina. Tzn. pójście w poprzek immunitetu, obrona immunitetu przez PO jest po prostu mega skandalem. Ale jakoś media niespecjalnie to podjęły.

- Może dlatego, że tutaj pewnym paradoksem jest odwrócenie stanowisk, bo PiS właśnie było formacją wstrzemięźliwą jeśli chodzi o takie ograniczanie tego immunitetu. Wielokrotnie Jarosław i Lech Kaczyńscy mówili, że to jest instytucja potrzebna w demokracji. A dzisiaj mówią - niepotrzebna.

- Instytucja potrzebna przy założeniu dobrej woli pewnej kultury demokratycznej wszystkich graczy. A ta kultura do tej pory, z wyjątkiem obrony Sekuły przez komunistów polegała na tym, że w przypadku zarzutów prokuratorskich o charakterze kryminalnym, wysoki Sejm uchylał immunitet. To teraz stało się inaczej. I to dwukrotnie. Raz w przypadku pana Waldy Dzikowskiego z PO. Drugi raz w przypadku pani poseł Ostrowskiej. Więc proszę zrozumieć zdenerwowanie premiera Kaczyńskiego, który chce naprawiać i oczyszczać Polskę i nie może z powodu tego, że partia, która miała w tym pomagać, w oczywisty sposób przeszkadza.

- A te argumenty, które padają, że jest tutaj jakaś gra ze strony ministra Ziobry, że cały aparat wymiaru sprawiedliwości - policyjny, prokuratorski - jest w rękach jednej partii i - co budzi wątpliwości - one w żadnym stopniu Pana nie przekonują?

- W żaden sposób mnie nie przekonują z jednego powodu. Z powodu sprawy, którą Pan postawił jako pierwszą w naszej rozmowie. Gdyby było tak, jak Pan mówi, to śledztwo w sprawie afery billboardowej - zapewniam Pana - potoczyłoby się zupełnie inaczej.

- Nie rozumiem.

- Zostało umorzone. Gdyby prokuratura była na pasku PiS-u, to - zapewniam Pana - wynik tego śledztwa mógłby dać zupełnie inne rezultaty.

- No tak. To jest jakiś argument. Ale pani Ostrowska jest teraz chroniona immunitetem. Czy myśli Pan, że są szanse, że się zrzeknie go sama?

- Nie wiem. Pewien dyskomfort PO i nawet część SLD z tego powodu ma. I widzę jakąś zmianę stanowiska, tzn. PO ma w ręku gorącego kartofla - krótko mówiąc. I chętnie by zrobił jakąś lepszą minę do tej bardzo niedobrej gry. Mam nadzieję, że w tej sprawie pani posłanka Ostrowska, którą osobiście lubię i szanuję i chciałbym, żeby miała możliwość oczyszczenia się. Ale jakże się inaczej oczyścić, jak nie przed sądem niezawisłym. Więc uważam, że w interesie wszystkich formacji, również pani posłanki jest stanięcie przed uczciwym sądem. A to wymaga zrzeczenia się immunitetu.

- Roman Giertych ma nowego wróbla w garści - jeśli tak można powiedzieć. Henryk Goryszewski wraca do polityki. To cenny nabytek?

- Szczerze mówiąc, nie wiem. Ale jakąś kalkulację polityczną chyba tutaj pan premier Giertych przeprowadził, że mu się to opłaca. I być może będzie skutkowało jakimś tam pół procentem w sondażach. Ale mnie to nie przekonuje. Widziałem wczoraj na konferencji pana Henryka Goryszewskiego troszeczkę już w takiej formie jesiennej, że tak powiem.

- Już nie kobra?

- Już nie kobra. Nie było tej ikry i tego błysku w oku.

- Jest za to kobra w Andrzeju Urbańskim - on też miał wczoraj konferencję. I widać było energię, widać było radość. Dobra nominacja polityka na szefa TVP?

- Pan się ciągle upiera z tym politykiem.

- Pytam ciągle.

- Ja się upieram, że to jest bibliotekarz i człowiek kultury, który miał incydenty polityczne. Natomiast z ducha jest człowiekiem kompromisu, takim koncyliacyjnym, takim brat-łata. Zobaczy Pan, że on będzie miał - i ma - bardzo dobre stosunki z "Gazetą Wyborczą" i z Samoobroną. Na tym stanowisku, przy zarządzaniu takim straszliwym molochem, jakim jest telewizja, pewne cechy osobowościowe i również doświadczenie polityczne się przydaje. Bo chodzi o to, żeby proces zmian restrukturyzacji postępował i nie było konfliktu, nie było klinczu. Myślę, że zdolności akurat Urbański ma. A właśnie jemu z tym stygmatem i z tym odium polityka, będzie o wiele trudniej, będzie o wiele bardziej kontrolowany. O wiele bardziej będzie mu się patrzyło na ręce właśnie jako potencjalnemu politykowi, którego trzeba sprawdzać. Nie wiem, czy mnie za to Andrzej Urbański polubi, ale uważam, że PiS będzie miał z nim o wiele gorzej, bo będzie na każdym kroku Andrzej Urbański udowadniać, jak bardzo on nie jest PiS-owski.

- Albo nie będzie chciał udowadniać - to zobaczymy. Pierwszy test przed telewizją publiczną już niedługo - jak informować o dwóch sprawach międzynarodowych, które pojawiły się w ostatnich godzinach. I obie są dość drażliwe i łatwo tutaj o błąd. Mianowicie Rosja protestuje przeciwko zdjęciu ekspozycji tzw. rosyjskiej - chociaż ona była tak naprawdę wcześniej sowiecka - z byłego obozu hitlerowskiego, niemieckiego Auschwitz-Birkenau. A Niemcy oczywiście w "Die Welt" sobie drwią z papieża. Jak powinniśmy reagować w tych obu sprawach?

- Bardzo stanowczo. To, co robią Niemcy, to jest rzeczywiście skandal. To jest obraza największej dla nas świętości. Wstyd mi, jako członkowi UE, jako Europejczykowi za to, że może być taki poziom ataku agresji na najświętsze wartości dla Polaków.

- A doświadczenie z "kartoflem" nie powinno tutaj być jakąś nauczką, że może nie warto wchodzić w polemikę z prasą?

- Ale "Die Welt" to nie jest "Die Tageszeitung". "Die Tageszeitung" to jest powiedzmy niszowa gazeta i tam można dyskutować, czy należało reagować. Natomiast "Die Welt" jest czasopismem jednak o dużej renomie. I atak na Ojca Świętego, na jedną z najświętszych postaci XX w. i chrześcijaństwa jest po prostu absmakiem, jest czymś absolutnie niedopuszczalnym. I tutaj reakcja strony polskiej musi być bardzo stanowcza. Nie może być zgody państwa polskiego na szarganie najświętszych dla Polaków świętości.

- Jaka powinna być ta reakcja państwa polskiego?

- Bardzo stanowcze, dyplomatyczne protesty ambasady Niemiec. Uważam, że naród w pełni zrozumie każdą reakcję premiera, prezydenta w tej sprawie. Powinni się nasi przedstawiciele czuć upoważnieni do bardzo stanowczej reakcji. Nie moją rzeczą jest podpowiadać, co to powinno być.

- A w sprawie drugiej właśnie?

- Ewidentnie widać, że Rosja szuka zaczepki i każdy pretekst do pokłócenia się z Polską i ogłoszenia tego na forum publicznym jest dobre. Rosja robi tak od czasu rządu Jarosława Kaczyńskiego, w ogóle rządu PiS-u. Dlatego, że dla Rosji niezależny, suwerenny rząd w Polsce to jest zdarzeniem o charakterze tektonicznym. Wstrząsem tektonicznym dla Rosji było to, że potrafiliśmy uczynić sprawę eksportu polskiego mięsa, sprawą całej UE. Dla nas każda tona mięsa polskich rolników jest sprawą najwyższej państwowej wagi. Rosja by chciała traktować kurica nie ptica, Polsza nie zagranica, tzn. UE tak, a Polska to jest taka strefa międzypaństwowa, międzymocarstwowa. Na to zgody nie ma. Dla Rosji również szokiem był gazoport, tzn., że Polska potrafi podjąć strategiczną decyzję uniezależniającą nas od szantażu gazowego i decydować się na dostawy norweskie, bądź budowę gazoportu. Krótko mówiąc, Rosja zrozumiała, że pod tym rządem skończyły się czasy upokarzania Polski i dyktowania jej naszych warunków. W związku z czym, będzie szukała każdego pretekstu, żeby skomplikować naszą sytuację na forum międzynarodowym i będzie za każdym razem wywoływać nowe skandale.

- Dziękuję bardzo. Jacek Kurski w Gdańsku. Pewnie teraz pójdzie sobie nad morze, piękna pogoda...

- Piękna, ale strasznie zimno. Strasznie zimno - w Gdańsku 2 st. C.

- Dziękuję bardzo.

- Dziękuję.