Antoni Macierewicz

Ma pan jakieś podejrzenia, dlaczego doszło do zamachu w spokojnym dotychczas Bombaju?

Ciągle jest za mało informacji, żeby sformułować jakąś rozsądną hipotezę. Oczywiście na miejscu służby z pewnością takie informacje mają, do nas dociera raczej to, co dotyczy dramatu, katastrofy ludzkiej i dramatu poszczególnych osób, a także Polaków. To jest niewątpliwie dramatyczne wydarzenie, bardzo poważne. Wydaje się, że wskazuje na stopień konfliktu, jaki jest między muzułmanami a hinduistami. Być może też ma swoje odniesienia do zaangażowania Indii w Afganistanie. Można sobie tylko spekulować, ale na tym poziomie informacji, jaki jest dzisiaj, jaki ja posiadam przynajmniej, żadnych dalej idących tez bym nie wysuwał.

A jaką rolę w tej geopolityce odgrywają Indie?

Indie są niewątpliwie mocarstwem regionalnym, niewątpliwie są tym państwem, które obok Chin w Azji dąży do uzyskania miejsca czołowego i wiodącego, a jednocześnie uwikłane są w bardzo dramatyczny spór między hinduistami i muzułmanami i ich obecność we wszystkich newralgicznych punktach w Azji jest bardzo istotna, na przykład w Afganistanie.

Czyli ten zamach może wskazywać na pewien aspekt geopolitycznej walki, która toczy się na całym świecie od pewnego czasu, czy może nawet od zawsze?

Może być związany z obecnymi konfliktami, jakie mają miejsce w Azji, a przede wszystkim z konfliktem afgańskim. Ale – jak mówię – trzeba znać więcej szczegółów – żeby opisać tę sytuację precyzyjnie, a ich nie posiadam.

Znamy więcej szczegółów dotyczących wizyty Lecha Kaczyńskiego w Gruzji, sytuacji, w której strzelano. Co pan o tym sądzi?

Ta sprawa jest tyleż ważna dla oceny sytuacji w Gruzji, ile dla oceny sytuacji w Polsce i nie ukrywam, że ten aspekt uważam za równie dramatyczny dlatego, że przy tej sprawie po raz kolejny ujawniło się lobby rosyjskie, czy też lobby prorosyjskie, a które jest bardziej zainteresowane atakowaniem własnego prezydenta, prowadzącego niepodległościową politykę, narażającego się nawet osobiście po to, aby pokazać, jak wielkim zagrożeniem jest ofensywa, także militarna, ale i polityczna, jaką Rosja dzisiaj prowadzi. Otóż, jest zespół ludzi w Polsce, którzy są bardziej zainteresowani atakiem na prezydenta w tej sytuacji, niż obroną niepodległości Polski. To jest sytuacja dla Polski bardzo trudna, a w sensie moralnym katastrofalna.

Dlaczego pan mówi o ataku na prezydenta Polski? Dlaczego pan mówi o lobby prorosyjskim? A nie o zwyczajnej dyskusji na temat polityki zagranicznej i tego, w jaki sposób należy politykę zagraniczną uprawiać; czy prezydent powinien się znaleźć w miejscu, w którym występuje jakieś zagrożenie, czy nie powinien się tam znajdować?

Bardzo się cieszę z propozycji normalnej dyskusji politycznej i głęboko wierzę, że w Trójce bywa ona prowadzona. Ale w pozostałych mediach nie zauważyłem normalnej dyskusji, tylko huraganowy, jednostronny, niemądry i zaciekły atak przeciwko prezydentowi Polski. Nikt nie chciał się zastanowić, jaki był cel tego działania pana prezydenta, nikt nie chciał wziąć pod uwagę faktu, że do czasu tej wizyty wygłaszano informacje na temat zagrożeń, jakie dla Gruzji płyną ze strony Rosji. Próbowano przedstawić i umocnić w Polsce tezę, że wszystko jest w porządku, że plan Sarkozy’ego działa, że Rosjanie się wycofali… Przypominam słynny pseudoplan ministra Sikorskiego, który został tydzień temu, o ile się nie mylę, ogłoszony w polskich mediach. On w ogóle o Gruzji milczał, przyjmował, że sprawa Gruzji jest sprawą, którą się nie zajmujemy. On się zajmował wyłącznie Ukrainą, tak jakby Gruzję trzeba było już spisać na straty. Taki był podstawowy, główny ton, ale także niestety polskiej dyplomacji. Do czasu wizyty pana prezydenta Kaczyńskiego. I myślę, że stąd taki furiacki atak na pana prezydenta, że on przeciął tę politykę appeasementu – przyzwolenia na agresję rosyjską. Bo to była polityka przyzwolenia na rosyjską agresję. Pan prezydent ją zastopował.

Polityka europejska czy polityka polska wobec Gruzji czy Rosji się nie zmieniła. To dlaczego pan mówi, że przeciął?

Mam nadzieję, że się zmieni. Przeciął dlatego, że uświadomił opinii publicznej, zarówno w Polsce, jak i na świecie, że nie mamy do czynienia z rzeczywistą akceptacją przez Rosją tzw. kompromisu Sarkozy’ego, wręcz przeciwnie – Rosja wykorzystuje to postępowania dalej agresywnie wobec Gruzji, do zajmowania kolejnych części Gruzji i nadal prowadzi politykę mającą na celu uczynienie z Gruzji państwa sobie podporządkowanego. Dlatego przeciął, dlatego postawił problem stosunku do Gruzji jako podstawowy dylemat dyplomacji europejskiej dzisiaj.

Ale postawił tutaj dla nas, na potrzeby Salonu Politycznego Trójki, czy myśli pan, że politycy europejscy albo choćby politycy polscy przejmą się tym incydentem? Czy pan w to wierzy?

Tak, wierzę. Zwłaszcza, jeśli chodzi o polityków NATO i polityków Unii Europejskiej.

„Gazeta Wyborcza” podaje dzisiaj na pierwszej stronie, że moment, kiedy Gruzja zostanie przyjęta do NATO, odsuwa się w czasie.

Z całym szacunkiem, ale informacje „Gazety…”, a także niestety wielu innych gazet, traktuję z pewnym przymrużeniem oka. Nie traktuję ich jako informacje, tylko raczej jako teksty, które wskazują kierunek, w jakim chciałoby się, żeby sytuacja się potoczyła, lub chciałoby się, żeby Polacy myśleli. Kilka dni temu wróciłem ze zgromadzenia parlamentarnego NATO, które odbyło się w Walencji i którego głównym problemem, głównym sporem był właśnie stosunek do agresji Rosji na Gruzję. Układ prorosyjski na tym zgromadzeniu przegrał. Rzeczywiście siły były wyrównane, dyskusja byłą bardzo burzliwa. Głosowania nad podstawowa rezolucją w tej sprawie trwały kilka godzin, ale okazało się, że NATO w swojej całości nie aprobuje agresji Rosji na Gruzję, tak jak niestety aprobuje wiele pism, wielu wybitnych polityków w Polsce.

To zacytuję panu Daniela Freda: „Spójrzmy na te kraje realistycznie [na Ukrainę i na Gruzję], a najbliższych latach nie będzie dla nich oferty wejścia do sojuszu.” To jest zdanie, które o czymś świadczy. Prawda?

Jeżeli jest zdaniem prawdziwym. W tej samej „Gazecie…”, trzy akapity dalej, temu samemu Danielowi Fredowi przypisane jest zdanie, że należy postępować dalej w tym kierunku, który dotychczas ustalono, czyli w kierunku przyznania Gruzji i Ukrainie miejsca w NATO. Myślę, że albo „GW” nie ma jasności jak naprawdę było, albo nie podjęła jeszcze ostatecznej decyzji politycznej, albo po prostu mamy do czynienia z olbrzymim zamieszaniem informacyjnym i politycznym, a którego świadectwem są te nieskoordynowane na łamach „GW”.

Wielu komentatorów mówi o tym, że nowy prezydent USA zmieni politykę Stanów Zjednoczonych…

Tutaj chyba tkwi źródło tych problemów, także informacyjno medialnych. Bardzo wiele osób sądzi, że nie ma jasności, w jakim kierunku pójdzie polityka zagraniczna Stanów Zjednoczonych lub, że ona ulegnie właśnie bardzo głębokiej zmianie. Osobiście uważam, ze ona w ciągu najbliższego roku nie ulegnie zasadniczej zmianie i że będzie nadal realizowana, może w sposób troszeczkę ograniczony, ale generalnie rzecz biorąc dotychczasowa polityka zagraniczna. O tym świadczy także fakt, że sprawa tarczy antyrakietowej ma być – przynajmniej jeśli chodzi o stanowisko miedzy Stanami Zjednoczonymi a Rosją – rozstrzygnięta już w grudniu. Trudno sobie wyobrazić, żeby do grudnia polityka amerykańska wypracowała inna, alternatywną linię do tej, którą prowadziła przez ostatnie dziewięć lat. Wyznaczenie tego terminu tak szybko wskazuje, że będzie kontynuacja.

Wróćmy do sprawy incydentu gruzińskiego. Wczoraj „Dziennik” na pierwszej stronie opublikował tezy ABW, w których jest mowa o tym, że być może to była prowokacja gruzińska. Co pan o tym sądzi?

Jeżeli naprawdę taki raport powstał, ja zastrzegam się w tej sprawie, ponieważ mieliśmy informacje z „Dziennika”, że tak rzeczywiście było, że raport ABW ma taką tezę, przedtem była obietnica pana premiera, że ten raport zostanie opublikowany, do dzisiaj mamy tylko na jego temat różnorodne wypowiedzi, czasem ludzi autorytatywnych, ale zawsze wypowiedzi, nie mamy samego tekstu. Jeżeli taka teza w tym tekście jest, to mamy do czynienia nie tylko ze skandalem, ale też z bardzo poważną sytuacją polityczną. Dlatego, że to jest teza nie tylko nieprawdziwa, ale to jest teza, która by miała w swoich cele moim zdaniem sprzeczne z polską racją stanu.

Jakie byłyby tego konsekwencje?

Trzeba by uznać, że nastąpił zasadniczy zwrot polityki, już nieosłonięty żadnymi listkami figowymi, zwrot w polityce pana Tuska, że otwarcie zdecydowano się uczynić z jednego z najważniejszych narzędzi rządowych, jakim jest ABW, tubę polityki prorosyjskiej. To byłoby naprawdę bardzo dramatyczne, bo to jest przecież teza rosyjska, że Saakaszwili to prowokator występujący przeciwko ładowi, spokojowi, a przede wszystkim przeciwko miłującemu pokój państwu rosyjskiemu. To jest, powtarzam, teza rosyjska.

To ja powtórzę tezę rosyjską, prezydent Saakaszwili w całym tym konflikcie nie jest bez winy. Czy jest bez winy?

Przepraszam najmocniej, nie rozumiem pana zdania. Czy pan sugeruje, ze Gruzja, której powierzchnia jest pewno jedną tysięczną powierzchni Rosji była, jest agresorem wobec Rosji? Taką tezę pan formułuje? Ja ją owszem czytałem w „Gazecie Wyborczej” i kilku innych pismach…

Cytuję ambasadora…

Chyba Rosji!

Cytuję ambasadora Gruzji w Moskwie, który powiedział, że prezydent Saakaszwili od 2007 roku planował atak na Abchazję, czyli wejście wojsk gruzińskich do Abchazji.

Przepraszam, Abchazja jest częścią terytorium gruzińskiego…

To prawda.

To proszę mi wybaczyć, nic z tego, co pan powiedział przed chwilą, nie rozumiem poza próba znajdywania jakichś pseudoargumentów przeciwko panu prezydentowi Saakaszwilemu. Cały ten tok myślenia, który zapanował w polskiej publicystyce i niestety w polityce rządowej, a który jest nakierowany na wynajdywanie pseudoargumentów przeciwko niepodległej Gruzji i prezydentowi Saakaszwilemu uważam za przejaw chorego działania zmierzającego do wsparcia polityki rosyjskiej. To przypomina tylko najgorsze lata XVIII wieku.

Wracając do premiera Tuska i raportu ABW – dzisiejszy „Dziennik” podaje, że „Tusk nie dowierza ABW” – to jest tytuł. Rano minister Schetyna bronił raportu. Po południu premier odciął się od jego słów. Co to znaczy?

Nie wiem, bo to są tytuły w „Dzienniku”. To jest pismo, które nie ma u mnie najwyższej wiarygodności i trudno mi ocenić, co to oznacza.

Ale przed chwilą rozmawialiśmy, o czym może świadczyć raport ABW, a to też było w „Dzienniku” opublikowane.

Po pierwsze – to był cały tekst, a nie tylko jeden tytuł, po drugie – była to teza upubliczniona w szeregu mediów, a nie tylko w jednym „Dzienniku”. A pan chce, żebym ja interpretował tytuł z „Dziennika”! To naprawdę dla mnie jest zbyt wielkie wyzwanie.

Na koniec krótkie pytanie o weryfikację WSI – ona trwa? Skończyła się?

No, cóż, promocja lobby WSI jest istotną częścią tego prorosyjskiego zwrotu, jaki obserwujemy obecnie w polityce polskiej. Jeżeli pan marszałek Komorowski, ale także wielu innych wybitnych przedstawicieli tego rządu uważa, że tradycja, dorobek i kierunek WSI, kierowanych i ukształtowanych przez ludzi wykształconych przez GRU, to ma to takie swoje konsekwencje, że Polska powoli skręca w kraj wychwalający imperializm rosyjski przeciwko Gruzji. To katastrofalne.