Sygnały Dnia 3 czerwca 2022 roku, rozmowa z Arturem Soboniem

  • Facebook
  • Twitter
  • Wykop
  • Mail

Posłuchaj

Gościem "Sygnałów dnia" w radiowej Jedynce był Artur Soboń, wiceminister finansów (Sygnały dnia/Jedynka)
+
Dodaj do playlisty
+

Katarzyna Gójska: Gościem Sygnałów Dnia jest pan Artur Soboń, wiceminister finansów. Witam bardzo serdecznie, dzień dobry, panie ministrze.

Artur Soboń: Dzień dobry.

Panie ministrze, Komisja Europejska włączyła zielone światło dla polskiego Programu Odbudowy, Krajowego Programu Odbudowy. To bardzo dobra wiadomość, ale też wiadomość, na którą bardzo długo czekaliśmy. I teraz moje pytanie jest takie: jak ta zwłoka Komisji Europejskiej, bardzo długa zwłoka Komisji Europejskiej w zatwierdzeniu polskiego KPO wpłynie na możliwości pełnej realizacji tego programu i wykorzystania środków?

Oczywiście, chcemy zrealizować program zarówno w części dotacyjnej, jak i pożyczkowej. To jest program wieloletni. I to jest program, który z punktu widzenia polskiej gospodarki będzie miał kluczowe znaczenie w roku przyszłym i w roku 2024, 25, bo wtedy będziemy wydatkować zakładam, że w roku przyszłym ponad 30 miliardów złotych, natomiast w kolejnych latach 40–50 miliardów złotych rocznie. To ma o tyle znaczenie, że szacujemy, że przy tym spowolnieniu gospodarczym, które nam się szykuje w związku z bardziej restrykcyjną polityką monetarną i z oczywiście wysoką inflacją, wzrost gospodarczy wypływający z samych inwestycji i zmian, które KPO za sobą niesie, bo to jest oczywiście duży program inwestycyjny w pierwszej kolejności, on szacujemy da 0,6 dodatkowego wzrostu w roku przyszłym i punkt procentowy w latach 24–25. Więc w tym sensie oczywiście jest to neutralne, ponieważ my na te inwestycje, które chcemy uruchamiać już w tym roku, stworzymy prefinansowanie, tak aby można było już wystartować z naszym Programem Odbudowy.

Bo to, co w tej chwili, z czego rozumiem rząd się cieszy, to jest zaakceptowanie naszego planu, ale jeszcze przed nami wypłata tych pieniędzy. Kiedy te pierwsze środki mogą do Polski dotrzeć? Wiemy o tym, że jeszcze tam są do spełnienia warunki i jeszcze ocena Komisji, czy te warunki zostały w sposób odpowiedni spełnione. Czy tutaj mogą się pojawić jakieś problemy?

Mamy formalnie jeszcze oczywiście wniosek Komisji do Rady Europejskiej i po decyzji Rady już realizację...

Ale tu już chyba nie będzie żadnych problemów.

...kamieni milowych. Tak, tu nie spodziewam się, żeby tutaj to budziło jakiekolwiek wątpliwości, natomiast rzeczywiście ten kamień milowy zero, czyli kwestie związane z likwidacją Izby Dyscyplinarnej, to jest coś, do czego jesteśmy zobowiązani, aby zrealizować to do końca tego miesiąca. I tak też się stanie, bo mamy za chwilę Sejm, ustawa wróciła z Senatu do Sejmu i temat zostanie zamknięty. Pozostałe kamienie milowe to są inwestycje albo reformy. I patrząc, jak to funkcjonuje w innych państwach, na przykład w Hiszpanii, która jest dość zaawansowana, bo też pamiętajmy, że cały szereg państw nie otrzymało zaliczek, są państwa, takie jak Holandia, które w ogóle nie złożyły jeszcze swojego planu odbudowy, więc nie jesteśmy tam na ostatnim miejscu, jak się często nas w tej dyskusji publicznej ustawia, ale oczywiście są państwa, które już korzystają z tych środków, składają swoje kamienie milowe, czyli swoje propozycje, które zapisały we własnych programach, i na podstawie tego otrzymują kolejne transze środków. Tak jak powiedziałem, dobrym przykładem jest Hiszpania i tutaj Komisja patrzy życzliwie, no bo też umówmy się, że zaostrzanie tej dyskusji na potrzeby krajowej debaty publicznej dotyczącej sądownictwa służy bardziej naszej własnej walce politycznej, znaczy nasza opozycja to stara się wykorzystywać, bo jedziemy na jednym wózku Komisji Europejskiej, która stworzyła nowy, zupełnie nowy instrument, instrument, na który poręczyły państwa Unii Europejskiej solidarnie, chciałaby, podobnie jak poszczególne państwa,  by on się okazał sukcesem. Więc...

No dobrze, ale...

...nikt tu nogi podstawiać nie będzie.

No dobrze, ale, panie ministrze, jak spojrzymy jednak na historię tych ostatnich miesięcy i tego, co się działo z polskim planem, no to widać, że być może rzeczywiście Komisja stworzyła, wszyscy stworzyli nowy mechanizm, wszyscy chcą, żeby on się okazał sukcesem, no ale jednak przy kontakcie i dialogu z Polską mam wrażenie, że jednak inne zasady obowiązywały niż z innymi państwami. I to chociażby widać i po tym, jaka była... choć to są inne instytucje, jaka była aktywność Parlamentu Europejskiego, mnóstwo się działo właśnie w związku z Polską. I czy pan się nie obawia, że chociażby rozsądek podpowiada rzeczywiście taki rozwój wypadków, który pan przed chwilą nakreślił, to jednak ta niechęć, tak to nazwijmy, do polskiego rządu w Brukseli będzie tutaj też, niestety, ciążyła na tej sprawie.

Ja bym bardzo wyraźnie rozróżnił stanowisko Parlamentu Europejskiego, który jest rzeczywiście momentami oszalały z niechęci do Polski, do Komisji Europejskiej, która stara się być w tym zakresie pragmatyczna. Mamy wypracowany kompromis. Kompromis polega na tym, iż oczywiście nie wszyscy są jego entuzjastami, po stronie polskiej i po stronie europejskiej mamy przeciwników tego kompromisu, ale zasługa pana prezydenta, że znalazł rozwiązanie, które mogło być zaakceptowane przez polski parlament i mogło być zaakceptowane przez Komisję Europejską. Tu Komisja Europejska jest partnerem. I..

Jest pan dobrej myśli w takim razie?

...z tego punktu widzenia zakładam, że po tym mainston numer zero, czyli ten jednak warunek dotyczący Izby Dyscyplinarnej, pozostałe są po prostu realnymi reformami, realnymi inwestycjami, które po prostu będziemy realizować.

Przejdźmy teraz do sytuacji, z którą się polska gospodarka zmaga, bo ten plan miał być odpowiedzią na kryzys, który wywołała pandemia, ale okazało się, że zanim odpowiedź nadeszła, to pojawił się kryzys, który jest chyba jeszcze potężniejszy i potencjalnie na pewno ma większą skalę rażenia, związany z wojną na Ukrainie. Nie wiemy, jak się ta sytuacja na Ukrainie rozwiąże i w jakim kierunku dalej pójdzie. Proszę powiedzieć, w jaki sposób wojna wpływa na polską gospodarkę, ale nie pytam chociażby o rzecz dla każdego już chyba oczywistą, podrożenie, wzrost cen surowców energetycznych, ale jak to może wyglądać, jakie mogą być konsekwencje tej wojny na przykład w przyszłym roku, na przykład za dwa lata, zakładając, że ona co najmniej jeszcze kilka miesięcy potrwa?

Myślę, że są takie dwa obszary, w których ona jest najbardziej odczuwalna. Pierwszy to jest energetyka. Mieliśmy przedsmak tych działań wojennych w postaci ograniczenia podaży surowców ze strony Moskwy. To podbiło ich oczywiście cenę na światowych rynkach. Zanim świat, Europa, odpowiedział zwiększeniem podaży ropy, dywersyfikacją i przestawieniem się, w Europie szczególnie, z rosyjskiego gazu na inne źródła zasilania, no to wymaga to oczywiście czasu i dużych środków. Potem już bezpośrednia agresja i też tego typu działania, jak zakręcenie kurka z gazem, to są oczywiście działania, które powodują, że mamy taki ważny moment, jeśli chodzi o Polskę i całą Europę, moment, w którym musimy jeszcze raz przemyśleć politykę energetyczną Unii Europejskiej, politykę energetyczną, która zapewni nam trwały rozwój, a jednocześnie konkurencyjność i niezależność, także tę niezależność taką rozumianą jako bezpieczeństwo energetyczne. Z drugiej strony...

A dużo czasu... przepraszam, że wejdę w słowo, dużo czasu na te rozmyślania to nie mamy.

Nie mamy i Polska akurat jest tym państwem, które od dłuższego czasu prowadzi konkretne projekty, które nas od tego rosyjskiego źródła uniezależniają i w zakresie ropy, i w zakresie gazu. Natomiast oczywiście poszczególne państwa europejskie są w nieco innej sytuacji. Już nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły, ale są państwa, które postawiły jednoznacznie na współpracę energetyczną z Rosją, tak jak Niemcy na przykład. Więc to jest na pewno moment refleksji i to będzie wpływało na sytuację nas wszystkich, ta sytuacja na rynku energetycznym.

Z drugiej strony żywność. Pamiętajmy oczywiście o tym, że Ukraina jest gigantycznym producentem żywności. Ma to swoje znaczenie nie tylko w Europie, ale na przykład w północnej Afryce przy produkcji pszenicy czy innych produktów rolnych. To będzie powodowało i powoduje wzrost cen  żywności. Więc to są te dwa dzisiaj motory, które też windują tę inflację do takich rekordowych poziomów.

A proszę powiedzieć, czy my jesteśmy w stanie dzisiaj przewidzieć ten moment tego takiego apogeum inflacyjnego, czy te czynniki są na razie tak niestabilne, które determinują wzrost inflacji, że nie możemy tego zrobić?

Przewidywać zawsze można, pytanie tylko, czy się nie pomylimy...

Nie, to jest... Zawsze jesteśmy obarczeni tym ryzykiem, no ale na ile w ogóle to przewidywanie jest możliwe?

Wszyscy ekonomiści dzisiaj podają, że ten pik to będzie okres wakacyjny. I we wszystkich prognozach – czy Komisji Europejskiej, czy Międzynarodowego Funduszu Walutowego, czy analityków rynkowych, czy naszych własnych – to będzie tak, że ta inflacja finalnie bazowa rok do roku sięgnie poziomu pomiędzy 9 a 12%, tak to wygląda. No więc krótko mówiąc, ona musi zacząć spadać, tak aby w tych ramach na rok 2022 się zamknąć, ale jak będzie, oczywiście zobaczymy.

Ja przypomnę, że gościem Sygnałów Dnia jest pan Artur Soboń, wiceminister finansów. A ciąg dalszy naszej rozmowy już w mediach społecznościowych i na stronie internetowej Programu 1 Polskiego Radia.

*

Panie ministrze, pan wspomniał o surowcach energetycznych. One są ogromnym problemem i wielkim wyzwaniem i już były, bo rzeczywiście zanim Rosja przystąpiła do napaści na Ukrainę, to najpierw można powiedzieć, że w sferze gospodarczej napadła na Europę, podbijając ceny chociażby gazu, wcześniej uwalniając gaz z magazynów przed sezonem grzewczym. Pamiętamy tę historię. No ale ja teraz zapytam o przyszłość, i to w końcu nie taką odległą, bo sezon grzewczy kolejny już za kilka miesięcy. My jesteśmy teraz w oczekiwaniu na lato, ale przecież ta zima może być jeszcze bardziej skomplikowana niż ta poprzednia.

I tak, i nie, bo z jednej strony jesteśmy państwem, które jednak posiada własne surowce, w tym przede wszystkim węgiel – węgiel brunatny i węgiel kamienny, i dzisiaj jest eksporterem prądu, więc jesteśmy w stanie tutaj prowadzić własną politykę. Za chwilę będziemy mieli Baltic Pipe, będziemy mieli większą swobodę, jeśli chodzi o gaz i te połączenia...

Ale mamy też bardzo wysokie ceny. Mamy te surowce, ale o bardzo wysokich cenach.

Okej, wszyscy mamy, wszyscy mają dzisiaj wysokie ceny, stąd też nasza polityka jest skierowana na to, aby po pierwsze uniezależniać się od Rosji, no bo powiedzmy sobie szczerze, gdyby Rosja nie sprzedawała ropy, to nie prowadziłaby żadnych działań militarnych, są też sankcje i tak dalej. Więc mamy dzisiaj sytuację, w której win win, znaczy dywersyfikacja to większe bezpieczeństwo i słabsza pozycja Rosji. Więc warto oczywiście pozyskiwać i ropę, i gaz z różnych źródeł, od Ameryki przez Saudów, po Europę. Wreszcie budować swoją niezależność energetyczną, wykorzystując własne surowce, ale także oczywiście wspierając odnawialne źródła energii. Temu będzie służyło również KPO, bo tutaj ta zielona energia jest głównym priorytetem dla Unii Europejskiej. Natomiast dla tych wszystkich, którzy dzisiaj są w sytuacji, w której te wzrosty cen są druzgocące nasze domowe budżety, dla nich są...

No właśnie. Ogromna część Polaków ogrzewa domy i jeszcze węglem cały czas.

...po pierwsze te dodatki osłonowe dla tych, którzy płacą za prąd, i one już dzisiaj przekroczyły wypłaty tych dodatków ponad 2 miliardy złotych, więc Polacy z tego korzystają. Po drugie jest oczywiście cena regulowana plus tarcze antyinflacyjne, czyli brak VAT-u, brak akcyzy w tych naszych opłatach miesięcznych. To ma oczywiście swoje znaczenie. Wreszcie musimy stworzyć mechanizm (wiem, że pan premier Sasin nad takim mechanizmem pracuje), aby utrzymać jakoś w ryzach cenę węgla, także aby tutaj nie było i tego szaleństwa cenowego...

No właśnie, i o wsparcie dla...

...które dzisiaj rzeczywiście nam grozi.

Właśnie, gdybyśmy mogli jeszcze się zatrzymać na tym temacie, bo on jest naprawdę niezwykle ważny. Ogromna część polskich domów jest cały czas ogrzewana węglem, piece niektórzy wymieniali, no ale mimo wszystko to jest cały czas węgiel, a jego cena jest w tej chwili czasami ponad dwukrotnie, czasami nawet prawie trzykrotnie wyższa niż jeszcze rok temu. Jakie wsparcie państwo... O jakim wsparciu myślą dla tych rodzin, tych gospodarstw domowych, które są w tej chwili (...)

Wydaje mi się, że tutaj powinniśmy z jednej strony wykorzystać potencjał własnych surowców i w pierwszej kolejności zabezpieczyć odbiorców indywidualnych i ciepłownictwo. I taką też politykę z tego, co rozmawiam, prowadzi na przykład Polska Grupa Górnicza i kopalnie na Śląsku...

Zwiększamy wydobycie węgla?

Po drugie... No, my jesteśmy w stanie oczywiście to wydobycie utrzymać na poziomie, który wynika z wcześniejszych nakładów inwestycyjnych, to znaczy nie da się z dnia na dzień zwiększyć wydobycia węgla, nie wiem, bardziej intensywną czy bardziej produktywną działalnością pod ziemią, bo to wymaga odpowiedniego przygotowania, zabezpieczenia i eksploatacji. To nie staje się szybko.

No tak, ale czy w takim razie dokonujemy przygotowań, żeby zwiększyć?

To nie stanie się szybko. Mamy tutaj swój plan, swoje wolumeny wydobycia, które są moim zdaniem realne, i z całą pewnością uzupełnieniem tego krajowego wydobycia będzie jakaś skala importu, nie z Rosji oczywiście, tylko z innych stron świata, i to również trzeba zabezpieczyć, to jest punkt drugi. I punkt trzeci – stworzyć mechanizm, który będzie gwarantował, że te ceny nie będą tak wysokie, jak dzisiaj to wygląda. I wydaje mi się, że jesteśmy w stanie to zrobić.

Czyli jakaś blokada na wzrost cen węgla jest przewi... państwo to planują? Tak to można określić?

Można by było tak to określić, przy czym póki nie ma gotowego rozwiązania, no to nie ma sensu o nim publicznie debatować.

Kiedy to rozwiązanie może być wypracowane?

To jest pytanie do Ministerstwa Aktywów Państwowych i Ministerstwa Klimatu. Wiem, że oba te resorty myślą nad takim rozwiązaniem.

Panie ministrze, pan się pojawił w Ministerstwie Finansów, by naprawiać Polski Ład w tych aspektach, których on dotyczy, przede wszystkim po prostu budżetów domowych, bo tutaj były też problemy. Zresztą też warto przypomnieć, Polski Ład to nie tylko właśnie te sprawy podatkowe, które odczuwamy wszyscy, ale to jest znacznie szerszy program, który nie dotyczy tylko samych podatków,  bo już chociażby jest związany z rozwojem całej infrastruktury, z której na co dzień korzystamy. No ale pan został oddelegowany na ten odcinek, powiem tak kolokwialnie, który dotyczy już prawie każdego z nas. 1 lipca te zmiany wejdą w życie. Czy pan, państwo się nie obawiają jakichś kolejnych perturbacji, chaosu? Przed tym mnóstwo jest ostrzeżeń w mediach.

Jest 25 milionów podatników, więc rzeczywiście to dotyczy wszystkich, a...

Więc perturbacje też jakieś będą, to jest...

...milion dwieście tysięcy tym, którzy... tym podatnikom pobierają zaliczki i odprowadzają podatki do budżetu państwa, więc jak mamy milion dwieście tysięcy płatników, no to trudno sobie wyobrazić, aby wszyscy wszystko na czas zdążyli wdrożyć, aby to wszystko tak superpłynnie przeszło. Ale nie spodziewam się tutaj jakichś nadzwyczajnyc, takich bym powiedział, jeśli chodzi o wykonalność, perturbacji, ponieważ pracujemy po pierwsze z dostawcami oprogramowania od dłuższego czasu. Ja wiem, że tego czasu potem na wdrożenie tego będzie bardzo mało, ale to nie jest tak, że zaczynamy prace teraz dopiero po wejściu w życie ustawy, tylko pracujemy od kilku miesięcy.

Po drugie tam, gdzie nam powiedziano podczas konsultacji, że hola, hola, tego się nie da zrobić 1 lipca, choć jest dobre dla podatników, to przesunęliśmy to na 1 stycznia. Tak się stało z rozliczaniem kwoty zmniejszającej, czyli kwoty wolnej w zaliczkach z kilku tytułów dochodów, bo z punktu widzenia całego systemu w najgorszej sytuacji oczywiście są ci po tych zmianach, którzy mają kilka źródeł dochodów. My chcieliśmy to zmienić, to znaczy chcieliśmy dzielić kwotę wolną na maksymalnie trzy źródła dochodów. Powiedziano nam, że to jest niewykonalne od 1 lipca, więc przenieśliśmy to na 1 stycznia. Podobnie jeśli chodzi o nowe tytuły i kwotę wolną, tak jak na przykład umowy zlecenia. To też byłoby bardzo korzystne dla podatników, no bo rozliczaliby sobie podatek już w zaliczkach, a nie dopiero w zeznaniu rocznym. I tu również dostawcy oprogramowania powiedzieli nam, że to jest duża zmiana w systemach, więc proszą o to, aby to był 1 stycznia. Krótko mówiąc, zrobiliśmy wszystko, konsultując ten projekt, aby tych perturbacji uniknąć.

Panie ministrze, odbyły się bezprecedensowe konsultacje międzyrządowe rząd polski – rząd ukraiński, bo ta współpraca pomiędzy Polską a Ukrainą w tej chwili jest i tak niezwykle szeroka. Polska jest takim oknem chyba wolności i szansą na niepodległość, utrzymanie niepodległości dla Ukrainy. Tak to chyba można nazwać, bo przez polską granicę wszystko, co w tej chwili wspiera Ukrainę niemal w każdym aspekcie, no to jest przeprowadzane. Proszę powiedzieć, jak pan patrzy z punktu widzenia oczywiście finansów państwa na tę współpracę polsko-ukraińską? Bo wiemy o tym, że mamy chociażby pomóc Ukrainie w eksporcie ogromnych ilości zboża, to jest w tej chwili kluczowa sprawa nie tylko dla Europy, dla świata, dla bezpieczeństwa żywnościowego, ale to jest też, myślę, wielka szansa dla polskiej gospodarki, bo w końcu otwierają się zupełnie nowe perspektywy. My bardzo często mówimy o tym, ile przeznaczamy środków na pomoc Ukrainie, ile to nas kosztuje, no ale też ja bym chciała, żebyśmy porozmawiali o tej innej perspektywie, że to jest też szansa dla naszych przedsiębiorców, dla naszej gospodarki.

Z całą pewnością to jest też zobowiązanie przede wszystkim, bo każdy dzień, w którym Ukraina stawia opór Rosji, jest dla nas bezcenny, to zwiększa po prostu bezpieczeństwo Polski, zwiększa bezpieczeństwo Europy. I dzisiaj robimy wszystko, aby Ukraina mogła sama o sobie decydować, jaką sobie drogę wybierze. Chcielibyśmy oczywiście namawiać Ukraińców na to, aby była to droga współpracy z Zachodem, współpracy z Unią Europejską, natomiast oczywiście ich suwerenna decyzja i w pierwszej kolejności odruch serca, czyli ta pomoc dla uchodźców, wreszcie wsparcie pod każdym względem potencjału Ukrainy w sytuacji wojennej, ale rzeczywiście trzeba myśleć już o tym, co dalej, co później.

 I z punktu widzenia Polski, jeśli mówimy o szansach, bo dzisiaj jeślibyśmy spojrzeli uczciwie na sytuację przed wybuchem wojny, to ten bilans handlowy Polski z Ukrainą  był mało istotny z punktu widzenia polskiej gospodarki. I to się powinno zmienić. Tu rzeczywiście jest szansa dla obu gospodarek, bo to oczywiście będzie z korzyścią dla gospodarki ukraińskiej. Z drugiej strony, jeśli część z tych, którzy przyjechali do Polski i zdecydują się na to, aby w Polsce zostać, to również wzmocni potencjał polskiej gospodarki, rynku pracy i to będzie dobra decyzja z naszego punktu widzenia, jeśli oczywiście te osoby taką decyzję podejmą. A część z nich z pewnością taką decyzję podejmie. Wreszcie już sytuacja, w której ta wojna się zakończy i będzie można wspólnie planować odbudowę Ukrainy, jest pewnie szansą dla wielu polskich przedsiębiorców. Ja wiem, że w Ministerstwie Rozwoju trwają analizy, poszczególne branże spotykają się, tworzą różne propozycje rozwiązania, więc wydaje mi się, że nasze relacje dzisiaj pomiędzy Polską a Ukrainą po tej wojnie wejdą na dużo wyższy poziom.

Pan wspomniał o tych obywatelach Ukrainy, którzy... to są przede wszystkim kobiety, ale nie tylko, wcześniej już oczywiście byli też mężczyźni, część z nich wyjechała na Ukrainę, no ale ci obywatele Ukrainy, którzy są w tej chwili na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej. Jak to wygląda z perspektywy państwa ministerstwa? Jak to widać? Jak oni się odnajdują zawodowo w Polsce?

Coraz więcej osób, tych kobiet oczywiście, znajduje pracę w Polsce. I to jest dobra informacja, bo jeśli ktoś znajdzie pracę i pośle dziecko do szkoły i to dziecko odnajdzie się w szkole, a ta kobieta na rynku pracy, no to szansa na to, że ten mąż czy partner wróci, przyjedzie i zamieszka tutaj, jest oczywiście dużo większa, niż gdyby oni się tutaj nie odnaleźli, i pewnie w pierwszej kolejności ci właśnie rozważą pozostanie w Polsce na stałe. Pozostali oczywiście wyjadą. Natomiast to jest sytuacja, w której rzeczywiście coraz więcej Ukraińców, którzy skorzystali z tej czasowej pomocy, gotowa jest bardziej związać swoje losy z Polską.

Bardzo dziękuję. Pan Artur Soboń, wiceminister finansów, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.

Bardzo dziękuję.

JM

 

Polecane